"Наши мертвые нас не оставят"...Несколько слов о культе предков

[morreth]

Надо сказать, он достал меня еще в советском исполнении. "Они ради вас кровь проливали! А вы!!!" - этот рефрен постоянно звенел у нас в ушах. Счастливцы владели методой впускания этой байды в одно ухо и выпускания из другого, а я, на свою голову, принимала это дело близко к сердцу и какое-то время пыталась жить в тени всех этих людей, которые за меня, еще не рожденную и даже в проекте не значащуюся, трудились, сражались, умирали.

Надо сказать, экспириенс, когда я анализирую его сейчас, был совершенно невыносимый. Как я его выносила при этом - а ведь как-то же выносила - большая загадка. В школе меня одноклассники называли "правильной", и это было ругательство. Меня не понимал никто. Они смеялись над пафосом военных песен Высоцкого и пририсовывали рога пионерам-нероям на стенде. Я полагала на этом основании, что они уроды.

Кроме того, я постоянно жила в состоянии неизбывного комплекса вины. Ради меня люди шли на подвиги и муки, а я не могу учиться на одни пятерки, добиться хоть сколько-нибудь впечатляющих успехов в спорте и аккуратности в быту. Кроме того, меня постоянно тянуло на всякое озорство. Это состояние разорванности было ужасно. Конечно, публицистика и беллетристика показывала, что "у них были недостатки". Скажем, Володя Дубинин не отличался особенной ревностью к учебе, а Сергей Тюленин был тот еще сорвиголова. Но ведь все их недостатки были мелкими, а деяния великими. Хулиганить и филонить занятия все могут - но не все пойдут в разведку или выдержат пытки. Вот ты можешь как они? Ответ "нет" был мучительным - но, по всей видимости, верным. Я ведь "пищала", по выражению моей амы, когда она меня расчесывала. И орала, когда прижала руку дверью. Не говоря уж о том, сколько слез пролила из-за школьной травли.

(кстати, не в этом ли корень моего "подсознательного протестантизма", как я в шутку называю свое неумение и нежелание молиться святым?)

Усугублялось это положение тем, что я не была дурой и видела вокруг людей, которые совершенно не заморачиваются вопросами типа: "а что бы по этому поводу подумал Олег Кошевой? А как бы поступила Зоя Космодемьянская?". И это были НОРМАЛЬНЫЕ, ХОРОШИЕ люди. Они не хотели постоянно себя с кем-то соизмерять и под кем-то чистить. И жили. Неплохо жили, причем. Они надевали джинсы, когда им хотелось и не мучились на тему их совместимости с пионерским галстуком. Впрочем, у меня не было джинсов. Советские серые "не считались", потому что весь класс дружно их джинсами не признавал... А ведь в газету "Пионерская правда" приходили письма, и там серьезно задавались вопросом: можно ли носить американские джинсы и галстук? Надел бы джинсы Валя Котик? Страшно было даже задаваться таким вопросом...

А тем временем товаров на прилавках делалось все меньше, очереди становились все длиннее, в газетах появились отчеты об "Узбекском деле" - партийные работники накапливали неправедные богатства, как капиталисты и истязали людей как фашисты... Наплевав на интернационализм, убивали арман азербайджанцы. Да что там армяне и азербайджанцы - у нас в классе полным ходом шла антисемитская травля, и учителя ничего ен делали по этому поводу. Прошел слух о готовящемся еврейском погроме, по образцу Спитака. Впервые в жизни меня не отпустили в школу, впервые я видела отца бледным... Впрочем, ничего так и не было - и слава Богу.

Небезупречен оказался Сталин... Затем Брежнев... Хрущов... Мироощущение конца 80-х очень точно передано двумя песнями тех же лет:

"Всё идет по плану"
http://www.zvuki.ru/S/P/8022

и "Я получил эту роль"
http://www.zvuki.ru/S/P/2770

Короче, вопрос "На хуа?" вставал ребром до самого неба. Ради ЭТОГО? Ради того, чтобы снова в полный голос зазвучало слово "жид"? Чтобы под красными флагами возродилось натуральное крепостное право? Чтобы уроды во время погрома насиловали и выбрасывали из окон девочек?

Ответ пришел от умного человека. Для себя, сказал умный человек. Люди воевали со злом, с которым не могли смириться, погибали в этой войне, чтобы в первую очередь ОСТАВАТЬСЯ СОБОЙ. Ты сможешь оставаться собой, если не врежешь по хлебалу, которое говорит твоей подруге "жидовка"? Не сможешь. Так и они.

И все как-то встало на свои места. Мёртвые мертвы. Как бы они ни были хороши (или плохи), их идеалы хороши (или плохи) НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что они срахались и умерли ради этих идеалов. Кто-то же сражался и ради нацизма, и даже претерпел муки, и умер ради него... А ведь ты находишь глупым и бесполезным занятием борьбу за нацистские идеалы... А с чьей-то точки зрения

Длинная была преамбула. А теперь амбула.

Некий человек не так давно разосрался со мной из-за того, что я не собираюсь объявлять УПА союзниками и пособниками нацистов. Основным аргументом в своре, пока он пытался спорить, было то, что бабушка оного человека украинка и воевала в СА. Мир её праху, сказала в ответ я - почему это МЕНЯ должно на что-то сподвигать? Почему тень ТВОЕЙ бабушки должна как-то повлиять на мою позицию? Ладно бы речь шла о моей бабушке - она жива и может говорить за себя, и говорит очень громко - но я и ей не позволяю рулить собой; так чего рулить мной должна ТВОЯ давно покойная почтенная прародительница?

Человек психанул и дверью хлопнул - и если бы он не нарисовался у френда с наездом на другого человека, при помощи все той же бабушки (или уже другой?), я бы о нем и не вспомнила.

Мне вообще не нравится бабушка как средство наезда. Это какой-то инструментальный подход к дорогим покойникам. Я не позволяю мертвым собой управлять - но я и сама ими не размахиваю. У нас дружеский нейтралитет.

Впрочем, в некоторых племенах оружие, изготовленное из кости предка, считалось тем более крутым и могущественным, чем более крут и могуществен был предок. На вкус и на цвет товарища нет, но мне ближе те племена, в которых после похорон человека не беспокоили. Мне кажется, у человека есть право не то, чтобы его тень и прах никто не тормошил.

Но тяжелее всего мне наблюдать людей, которые до сих пор пытаются жить, держа во внимании те жертвы, которые были принесены, как они полагают, ради них. Я по себе знаю, как это тяжело, и мне хочется их спасти от этой информационной химеры. Никто не умирал ради вас, друзья. О вас вообще не думали и не могли знать. Поверьте, им было и кроме нас за кого умирать. У них были реальные, земные друзья и родичи, а не виртуальные потомки.

Нужно также отдавать себе отчет в том, что ни одно политическое или религиозное образование не может оцениваться по сумме литров крови, пролитой ради него. Хорошая штука, ради которой никто не умер и не пострадал, может оказатьс не хуше штуки, ради которой пострадали и умерли тысячи. Чтобы нечаянно не наступить ни на чью мозоль, возьмем пример из совсем другого времени и места: мне горько жаль Исами Кондо, но я ни слезинки не пролью о сёгунате Токугава.

Comments

[el-d.livejournal.com]

***то такая манипуляция мне тоже не нравится
Так о чем и речь. И кончается такая манипуляция именно тем, что портрету начинают пририсовывать усы. Что ровно так же плохо.

А что до национальных героев... то по моему скромному мнению тут переменные разделить надо. Нелояльнось к СССР вплоть до стрельбы мне трудно считать преступлением - на фоне 30х. Такие люди были бы _для меня_ противниками, в которых, в свою очередь, нужно стрелять, но никакого осуждения такой выбор у меня не вызывает.
А вот убийство соседей я таковым считать буду.
А те, кто сам вторым не занимался - что ж плохого они сделали?

С уважением,
Антрекот

[naiwen.livejournal.com]

Речь твоя, как всегда, разумна :)
Нелояльность к СССР вплоть до стрельбы я преступлением не считаю. Героизмом, впрочем, тоже. _Понять_ их мотивы можно очень даже хорошо, а вот героизировать... ну типа по принципу "хотели как лучше, а получалось, как всегда". А раздражает героизация при том, что другой рукой тут же объявляется "борьба с излишним пафосом".
Понятно, что эти организации были крайне неоднородны. Но ведь об этом, в том числе и о том, что многие такие отметились в убийствах соседей и участии в этнических чистках, как-то не говорят.
И когда мне тут же, походя, замечают, что убийство немецких солдат на фронте и убийство мирного населения на оккупированных территориях - это этически равнозначные действия - то, боюсь, даже такое мирное существо, как я, теряет способность к политкорректному разговору :(

[el-d.livejournal.com]

Героизмом я считаю "жизнь свою за други своя".

А у вас, как мне кажется, некоторое непонимание вышло. Попробую перевести. Исходное сообщение, по-моему, звучит так. "Эти люди на самом деле герои, но при помощи их героизма мне и другим пытались промыть мозги, чем, в конце концов, вызвали у меня сильную аллергию уже на сам факт прославления героизма - что вообще-то не есть хорошо. И поскольку мне не нравятся последствия во всех форматах, мне хотелось бы, чтобы практика давления пафосом прекратилась."

А в разговоре всплыл пункт второй, который, по-моему, выглядит так: "если бы для равнения было достаточно, что это кровный родственник, _то_ тогда тем, у кого родня на той стороне была, нужно было бы равняться на них - по факту крови. И разницы _бы_ не было. А если разница есть, то дело, наверное, не только в кровном родстве."

С уважением,
Антрекот

[naiwen.livejournal.com]

Ну, знаешь :) Это было сформулировано так, что можно было понять с точностью ровно наоборот (если твой перевод верен).
Да, и что делать таким, как я - у которых нет аллергии на пафос и прославление героизма - считать себя заодно моральными уродами?
Почему, черт побери, я не могу прославлять своего деда, воевавшего с фашизмом, и чтить память своих прадедов и прабабок, погибших от рук фашистов? Почему мне для этого нужно дожидаться разрешения тех, кому видите ли "промыли пафосом мозги"? :(
Извини, меня тоже что-то заело :(

Покажи мне пальцем

[morreth.livejournal.com]

где именно тебе говорили, что ты не можешь?

Блин, почему я У СЕБЯ ДОМА не могу ничего сказать о том, что Я ДЖКМАЮ - без того, чтобы кто-нибудь не пришел и не начал обиджаться и протрахивать мне мозги тем, что мне успело надоесть еще до того, как у меня начались месячные, а? Что за жизнь такая, кто меня так проклял?

Re: Покажи мне пальцем

[naiwen.livejournal.com]

Не поняла - уйти, что ль, раз возражать тебе нельзя?

Возражать мне МОЖНО!

[morreth.livejournal.com]

Но ты вохзражаешь не мне, а кому-то левому. УКоторый тебе вроде бы сказал, что ты не иммешь права гордиться своим делушкойц и что массовые убийситва идут с защитой родины в одну цену. Вот мне и интересно - где этот тип? Ты отвечаешь невидимке?

Хочешь возражаить мне - возражай МНЕ.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ты погоди. Собеседник имеет право тебя не так понять. Особо когда у него _типовые_ ошибки, которые, сами по себе интересны :) Уточнить. Это нормальная процедура беседы.

Re: Возражать мне МОЖНО!

[naiwen.livejournal.com]

Сложно возражать по существу, когда вопрос был поставлен в стиле "Перестали ли вы пить конъяк по утрам" :)
Обсуждение свелось не к проблеме "культа предков" (против которого лично я опять-таки ничего не имею), а к отношению к событиям Великой Отечественной и Второй мировой войны. В этом вопросе моя позиция крайне жесткая и крайне определенная, и другой не будет, извини :(
Можно считать, что в этом виновата моя этническая принадлежность (ну все-таки - моих родных убили, как ни крути), или тот факт, что мне промыли мозги в Советское время, или еще найти какие-то причины. Но вот такая уж я - совершаю "типовые ошибки", как ниже указано. В данном конкретном вопросе проявляю, увы, крайнюю негибкость :(

Re: Возражать мне МОЖНО!

[naiwen.livejournal.com]

Тем более сложно возражать по существу, когда все это уже двести раз говорено и переговорено с одними и теми же аргументами. Так что - реально вряд ли можно было бы ожидать чего-то другого, кроме эмоциональных выплесков.

[el-d.livejournal.com]

!!! Причем тут моральные уроды? Ниччччего не понимаю. (с)

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, а можно спросить?

***Такие люди были бы _для меня_ противниками, в которых, в свою очередь, нужно стрелять***

А тебе лично какой вариант подходит? Антисоветское сопротивление для тебя противники, в которых нужно стрелять, советскую власть ты тоже радикально не одбряешь... Я нить мысли теряю :)

Или это конкретно о годах второй мировой войны? Если так, вопрос снимается. Т. е. для меня выбор вооруженной лояльности к СССР неприемлем во всех случаях, кроме еврейского, но я хоть логику могу отследить.

[el-d.livejournal.com]

Конкретно о второй мировой.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Поясню. Я считаю, что победа Рейха в этой войне обошлась бы _всем_ слишком дорого, а гражданам СССР - впятеро. Но при этом я полагаю, что те, по кому трактор проехался в 30х, _не обязаны_ рукводствоваться этим соображением.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да я понимаю.

***победа Рейха в этой войне обошлась бы _всем_ слишком дорого, а гражданам СССР - впятеро.***

Возможно, в этом предмет разногласий. Я считаю, что такие вещи непредсказуемы. А так, в актуальном времени, стороны состязались примерно на равных. Вроде бы, в первой половине войны СССР значительно превосходил Рейх в людоедстве, а во второй, начиная с "окончательного решения" - наоборот.

[el-d.livejournal.com]

Не на равных. Военнопленных начали морить сразу.
В том-то и дело, что что ни скажи про СССР - эти были хуже.
В Польше, кстати, евреи в "окончательное решение" долго не верили - знаешь почему? Ну да, стреляют, много - но ведь всех прочих стреляют _точно так же_. Ну ясно же, что наци выбивают образованных, без различия национальности...

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, советская власть не с военнопленными, а со своими лояльнейшими подданными по состоянию на июнь 41 года делала такое, что немцы нарочно бы не придумали, если бы нордических мухоморов обкурились. Милионными тиражами.
Западные белорусы, как ты знаешь, реально встречали их цветами в 39-м. И стреляли в спину из дробовиков летом 41-го.

[el-d.livejournal.com]

Во-первых, обкурились. Во-вторых, ты вспомни, как встречали и провожали _немцев_.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Примерно аналогично. Но вот, знаешь, были странности. Из Беларуси с советскими в 41 году добром никто не ушел. А с немцами в 44-м - счет на сотни тысяч. Точно неизвестно - на глаз. Это при том, что немцы в последний год оккупации такого начудили... С точки зрения любого здравого смысла - ни бежать с ними, ни воевать за них немыслимо. Но вот мобилизация в БКА весной 44 года прошла с энтузиазмом. Т. е. просто зацени меру иррационального ужаса, в котором это всё происходило. Ибо придти к тем, кто на твоих глазах полстраны спалил - только бы они дали оружие, чтобы воевать против "этих", которые вот-вот вернутся - ну это уже запредельное что-то. А так было.

Из Прибалтики с немцами собиралось уйти, вроде бы, едва не всё население - но это не столь удивительно, там они вели себя относительно прилично. А в Беларуси - хм, сказать "неприлично" - эти ничего не сказать.

[naiwen.livejournal.com]

Моя бабушка со стороны отца не хотела ехать в эвакуацию. Вот тут говорили - насильно, мол, вывезли в эвакуацию. Дед - кадровый офицер, служил в тот момент на Дальнем Востоке, советскую власть, надо сказать, терпеть не мог (хотя мне сложно судить - он ее в тот момент тоже терпеть не мог, или позднейше экстраполировал. Коммунистом он при этом был, что характерно) :)
В общем, бабуля с двумя детьми на руках у дедовой родни, под Минском, заартачилась - зачем эвакуация, немцы приличный народ, в Первую мировую вели себя мило, конфетки детям дарили. Дальше подробностей не знаю - насильно ли вывезли, или уговорили. В эвакуации паршиво было, не вопрос. Но из тех, кто остался - там, под Минском, не осталось в живых ни одного человека. Одних, кстати, белорусы в соседней деревне спрятали. Так потом немцы эту деревню тоже спалили, вместе со всеми жителями. Через третьи руки свидетелей потом нашли.
Это родня отца, а родня матери - те на Украине.
Поэтому, когда мне рассказывают про несчастных погибших фашистских дедушек - я тихо зверею.
А так я ничего, мирная. И большинство спорных исторических событий обычно очень мягко оцениваю, избегая крайних и жестких позиций.

??

[uvanimo-bark.livejournal.com]

Раиса, да почему "фашистский дедушка"? Немецкий гражданин он был, мобилизованный. И погиб на фронте. Вот и все.

Кстати, от моего отца - ветерана войны - я не слышал худого слова о немцах как таковых. Никогда.

Re: ??

[naiwen.livejournal.com]

Барк, в данном случае - исключительно в контексте "воин армии фашистской (ну хорошо, нацистской) Германии". Да, настоящее происхождение слова "фашизм" мне прекрасно известно, но я считаю, что в разговоре, а не в научной диссертации, это не существенно. Это обычная констатация факта, не означающая автоматом, что все поголовно воины нацистской армии были сволочи. А немцы как нация - тем более. Но факт, что немцам того поколения все-таки успели изрядно промыть мозги.
Конкретного человека может быть вполне жаль - пал жертвой, так сказать, уродского режима собственной страны. Но сказать, что с ним поступили несправедливо - я не могу. Не получается у меня равенства и вряд ли когда-нибудь получится.

Интересные астральные дела...

[morreth.livejournal.com]

Тему именно несчастных и именно фашистских дедушек никто здесь не поднимал.
Тут ни у кого нет дедушки-иитальянца, который при этом был бы фашистом по убеждениям или парт. принадлежности.

Насколько несчастен был не фашистский, а просто немецкий дедушка нашей общей знакомой - ну, я не знаю. Насколько может быть несчастен человек, которого оторвали от семьи и погнали умирать хрен знает куда, ради принципов, которые ему были отвратительны... Видимо, все-таки несчастен, но я эту тему не поднимала здесь и не хочу ее педалировать, потому что она опять же будет злостным уводом разговора в сторону.

[helgi-litvin.livejournal.com]

1. У нас с Вами удивительные параллели. Мой дед - по другой линии, не той, что помянутая бабушка - тоже был кадровым офицером РККА, майором. И даже на Дальнем Востоке служил, но уже после 45-го. Воевал за СССР 4 года на германском фронте. А в конце жизни решил, что... всё перепутал. Единственный член компартии в роду.
Примечание. Мы с дедом разминулись, он умер за год до моего рождения. На дворе стояла глубокая советская власть, т. е. его выводы никак не связаны с перестроечной волной, сам дошел, в суровом одиночестве.

2. Под Минском - это никак не могло быть делом рук местного населения. Белорусы в преследовании евреев реально не участвовали. При том, что националистические формирования служили Германии, в отличие от Украины. Но этим не занимались.
Так что в данном конкретном несчастье, очевидно, не "национальные герои" виноваты.

3. Про фашистских дедушек уже сказано.

[naiwen.livejournal.com]

*** Под Минском - это никак не могло быть делом рук местного населения. Белорусы в преследовании евреев реально не участвовали. При том, что националистические формирования служили Германии, в отличие от Украины. Но этим не занимались.
Так что в данном конкретном несчастье, очевидно, не "национальные герои" виноваты.

Боже упаси. Никогда в жизни мне бы не пришло в голову сказать что-то дурно о белорусах. Моих родных убили немцы, а белорусы, кто мог - наоборот спасали. Я вообще не склонна обвинять поголовно местное население в том, что они способствовали убийствам евреев (потому что везде было по-разному и разные люди вели себя по-разному), но белорусы, надо сказать, "на круг" оказались достойнее некоторых ближайших соседей. Никаких претензий к ним в этом отношении вообще быть не может.
А что мне _реально_ по-прежнему непонятно, это как могли белорусы, в действительности пострадавшие от рук немцев _ненамного_ меньше, чем евреи на той же территории, пойти служить Германии? Советский Союз был, мягко говоря, не слишком хорош. Но эти-то - людоеды из людоедов. Четверть населения вырезали. Хельги, я не понимаю. Объясните мне про мои "типовые исторические ошибки".