![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Наши мертвые нас не оставят"...Несколько слов о культе предков
Надо сказать, он достал меня еще в советском исполнении. "Они ради вас кровь проливали! А вы!!!" - этот рефрен постоянно звенел у нас в ушах. Счастливцы владели методой впускания этой байды в одно ухо и выпускания из другого, а я, на свою голову, принимала это дело близко к сердцу и какое-то время пыталась жить в тени всех этих людей, которые за меня, еще не рожденную и даже в проекте не значащуюся, трудились, сражались, умирали.
Надо сказать, экспириенс, когда я анализирую его сейчас, был совершенно невыносимый. Как я его выносила при этом - а ведь как-то же выносила - большая загадка. В школе меня одноклассники называли "правильной", и это было ругательство. Меня не понимал никто. Они смеялись над пафосом военных песен Высоцкого и пририсовывали рога пионерам-нероям на стенде. Я полагала на этом основании, что они уроды.
Кроме того, я постоянно жила в состоянии неизбывного комплекса вины. Ради меня люди шли на подвиги и муки, а я не могу учиться на одни пятерки, добиться хоть сколько-нибудь впечатляющих успехов в спорте и аккуратности в быту. Кроме того, меня постоянно тянуло на всякое озорство. Это состояние разорванности было ужасно. Конечно, публицистика и беллетристика показывала, что "у них были недостатки". Скажем, Володя Дубинин не отличался особенной ревностью к учебе, а Сергей Тюленин был тот еще сорвиголова. Но ведь все их недостатки были мелкими, а деяния великими. Хулиганить и филонить занятия все могут - но не все пойдут в разведку или выдержат пытки. Вот ты можешь как они? Ответ "нет" был мучительным - но, по всей видимости, верным. Я ведь "пищала", по выражению моей амы, когда она меня расчесывала. И орала, когда прижала руку дверью. Не говоря уж о том, сколько слез пролила из-за школьной травли.
(кстати, не в этом ли корень моего "подсознательного протестантизма", как я в шутку называю свое неумение и нежелание молиться святым?)
Усугублялось это положение тем, что я не была дурой и видела вокруг людей, которые совершенно не заморачиваются вопросами типа: "а что бы по этому поводу подумал Олег Кошевой? А как бы поступила Зоя Космодемьянская?". И это были НОРМАЛЬНЫЕ, ХОРОШИЕ люди. Они не хотели постоянно себя с кем-то соизмерять и под кем-то чистить. И жили. Неплохо жили, причем. Они надевали джинсы, когда им хотелось и не мучились на тему их совместимости с пионерским галстуком. Впрочем, у меня не было джинсов. Советские серые "не считались", потому что весь класс дружно их джинсами не признавал... А ведь в газету "Пионерская правда" приходили письма, и там серьезно задавались вопросом: можно ли носить американские джинсы и галстук? Надел бы джинсы Валя Котик? Страшно было даже задаваться таким вопросом...
А тем временем товаров на прилавках делалось все меньше, очереди становились все длиннее, в газетах появились отчеты об "Узбекском деле" - партийные работники накапливали неправедные богатства, как капиталисты и истязали людей как фашисты... Наплевав на интернационализм, убивали арман азербайджанцы. Да что там армяне и азербайджанцы - у нас в классе полным ходом шла антисемитская травля, и учителя ничего ен делали по этому поводу. Прошел слух о готовящемся еврейском погроме, по образцу Спитака. Впервые в жизни меня не отпустили в школу, впервые я видела отца бледным... Впрочем, ничего так и не было - и слава Богу.
Небезупречен оказался Сталин... Затем Брежнев... Хрущов... Мироощущение конца 80-х очень точно передано двумя песнями тех же лет:
"Всё идет по плану"
http://www.zvuki.ru/S/P/8022
и "Я получил эту роль"
http://www.zvuki.ru/S/P/2770
Короче, вопрос "На хуа?" вставал ребром до самого неба. Ради ЭТОГО? Ради того, чтобы снова в полный голос зазвучало слово "жид"? Чтобы под красными флагами возродилось натуральное крепостное право? Чтобы уроды во время погрома насиловали и выбрасывали из окон девочек?
Ответ пришел от умного человека. Для себя, сказал умный человек. Люди воевали со злом, с которым не могли смириться, погибали в этой войне, чтобы в первую очередь ОСТАВАТЬСЯ СОБОЙ. Ты сможешь оставаться собой, если не врежешь по хлебалу, которое говорит твоей подруге "жидовка"? Не сможешь. Так и они.
И все как-то встало на свои места. Мёртвые мертвы. Как бы они ни были хороши (или плохи), их идеалы хороши (или плохи) НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что они срахались и умерли ради этих идеалов. Кто-то же сражался и ради нацизма, и даже претерпел муки, и умер ради него... А ведь ты находишь глупым и бесполезным занятием борьбу за нацистские идеалы... А с чьей-то точки зрения
Длинная была преамбула. А теперь амбула.
Некий человек не так давно разосрался со мной из-за того, что я не собираюсь объявлять УПА союзниками и пособниками нацистов. Основным аргументом в своре, пока он пытался спорить, было то, что бабушка оного человека украинка и воевала в СА. Мир её праху, сказала в ответ я - почему это МЕНЯ должно на что-то сподвигать? Почему тень ТВОЕЙ бабушки должна как-то повлиять на мою позицию? Ладно бы речь шла о моей бабушке - она жива и может говорить за себя, и говорит очень громко - но я и ей не позволяю рулить собой; так чего рулить мной должна ТВОЯ давно покойная почтенная прародительница?
Человек психанул и дверью хлопнул - и если бы он не нарисовался у френда с наездом на другого человека, при помощи все той же бабушки (или уже другой?), я бы о нем и не вспомнила.
Мне вообще не нравится бабушка как средство наезда. Это какой-то инструментальный подход к дорогим покойникам. Я не позволяю мертвым собой управлять - но я и сама ими не размахиваю. У нас дружеский нейтралитет.
Впрочем, в некоторых племенах оружие, изготовленное из кости предка, считалось тем более крутым и могущественным, чем более крут и могуществен был предок. На вкус и на цвет товарища нет, но мне ближе те племена, в которых после похорон человека не беспокоили. Мне кажется, у человека есть право не то, чтобы его тень и прах никто не тормошил.
Но тяжелее всего мне наблюдать людей, которые до сих пор пытаются жить, держа во внимании те жертвы, которые были принесены, как они полагают, ради них. Я по себе знаю, как это тяжело, и мне хочется их спасти от этой информационной химеры. Никто не умирал ради вас, друзья. О вас вообще не думали и не могли знать. Поверьте, им было и кроме нас за кого умирать. У них были реальные, земные друзья и родичи, а не виртуальные потомки.
Нужно также отдавать себе отчет в том, что ни одно политическое или религиозное образование не может оцениваться по сумме литров крови, пролитой ради него. Хорошая штука, ради которой никто не умер и не пострадал, может оказатьс не хуше штуки, ради которой пострадали и умерли тысячи. Чтобы нечаянно не наступить ни на чью мозоль, возьмем пример из совсем другого времени и места: мне горько жаль Исами Кондо, но я ни слезинки не пролью о сёгунате Токугава.
Надо сказать, экспириенс, когда я анализирую его сейчас, был совершенно невыносимый. Как я его выносила при этом - а ведь как-то же выносила - большая загадка. В школе меня одноклассники называли "правильной", и это было ругательство. Меня не понимал никто. Они смеялись над пафосом военных песен Высоцкого и пририсовывали рога пионерам-нероям на стенде. Я полагала на этом основании, что они уроды.
Кроме того, я постоянно жила в состоянии неизбывного комплекса вины. Ради меня люди шли на подвиги и муки, а я не могу учиться на одни пятерки, добиться хоть сколько-нибудь впечатляющих успехов в спорте и аккуратности в быту. Кроме того, меня постоянно тянуло на всякое озорство. Это состояние разорванности было ужасно. Конечно, публицистика и беллетристика показывала, что "у них были недостатки". Скажем, Володя Дубинин не отличался особенной ревностью к учебе, а Сергей Тюленин был тот еще сорвиголова. Но ведь все их недостатки были мелкими, а деяния великими. Хулиганить и филонить занятия все могут - но не все пойдут в разведку или выдержат пытки. Вот ты можешь как они? Ответ "нет" был мучительным - но, по всей видимости, верным. Я ведь "пищала", по выражению моей амы, когда она меня расчесывала. И орала, когда прижала руку дверью. Не говоря уж о том, сколько слез пролила из-за школьной травли.
(кстати, не в этом ли корень моего "подсознательного протестантизма", как я в шутку называю свое неумение и нежелание молиться святым?)
Усугублялось это положение тем, что я не была дурой и видела вокруг людей, которые совершенно не заморачиваются вопросами типа: "а что бы по этому поводу подумал Олег Кошевой? А как бы поступила Зоя Космодемьянская?". И это были НОРМАЛЬНЫЕ, ХОРОШИЕ люди. Они не хотели постоянно себя с кем-то соизмерять и под кем-то чистить. И жили. Неплохо жили, причем. Они надевали джинсы, когда им хотелось и не мучились на тему их совместимости с пионерским галстуком. Впрочем, у меня не было джинсов. Советские серые "не считались", потому что весь класс дружно их джинсами не признавал... А ведь в газету "Пионерская правда" приходили письма, и там серьезно задавались вопросом: можно ли носить американские джинсы и галстук? Надел бы джинсы Валя Котик? Страшно было даже задаваться таким вопросом...
А тем временем товаров на прилавках делалось все меньше, очереди становились все длиннее, в газетах появились отчеты об "Узбекском деле" - партийные работники накапливали неправедные богатства, как капиталисты и истязали людей как фашисты... Наплевав на интернационализм, убивали арман азербайджанцы. Да что там армяне и азербайджанцы - у нас в классе полным ходом шла антисемитская травля, и учителя ничего ен делали по этому поводу. Прошел слух о готовящемся еврейском погроме, по образцу Спитака. Впервые в жизни меня не отпустили в школу, впервые я видела отца бледным... Впрочем, ничего так и не было - и слава Богу.
Небезупречен оказался Сталин... Затем Брежнев... Хрущов... Мироощущение конца 80-х очень точно передано двумя песнями тех же лет:
"Всё идет по плану"
http://www.zvuki.ru/S/P/8022
и "Я получил эту роль"
http://www.zvuki.ru/S/P/2770
Короче, вопрос "На хуа?" вставал ребром до самого неба. Ради ЭТОГО? Ради того, чтобы снова в полный голос зазвучало слово "жид"? Чтобы под красными флагами возродилось натуральное крепостное право? Чтобы уроды во время погрома насиловали и выбрасывали из окон девочек?
Ответ пришел от умного человека. Для себя, сказал умный человек. Люди воевали со злом, с которым не могли смириться, погибали в этой войне, чтобы в первую очередь ОСТАВАТЬСЯ СОБОЙ. Ты сможешь оставаться собой, если не врежешь по хлебалу, которое говорит твоей подруге "жидовка"? Не сможешь. Так и они.
И все как-то встало на свои места. Мёртвые мертвы. Как бы они ни были хороши (или плохи), их идеалы хороши (или плохи) НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что они срахались и умерли ради этих идеалов. Кто-то же сражался и ради нацизма, и даже претерпел муки, и умер ради него... А ведь ты находишь глупым и бесполезным занятием борьбу за нацистские идеалы... А с чьей-то точки зрения
Длинная была преамбула. А теперь амбула.
Некий человек не так давно разосрался со мной из-за того, что я не собираюсь объявлять УПА союзниками и пособниками нацистов. Основным аргументом в своре, пока он пытался спорить, было то, что бабушка оного человека украинка и воевала в СА. Мир её праху, сказала в ответ я - почему это МЕНЯ должно на что-то сподвигать? Почему тень ТВОЕЙ бабушки должна как-то повлиять на мою позицию? Ладно бы речь шла о моей бабушке - она жива и может говорить за себя, и говорит очень громко - но я и ей не позволяю рулить собой; так чего рулить мной должна ТВОЯ давно покойная почтенная прародительница?
Человек психанул и дверью хлопнул - и если бы он не нарисовался у френда с наездом на другого человека, при помощи все той же бабушки (или уже другой?), я бы о нем и не вспомнила.
Мне вообще не нравится бабушка как средство наезда. Это какой-то инструментальный подход к дорогим покойникам. Я не позволяю мертвым собой управлять - но я и сама ими не размахиваю. У нас дружеский нейтралитет.
Впрочем, в некоторых племенах оружие, изготовленное из кости предка, считалось тем более крутым и могущественным, чем более крут и могуществен был предок. На вкус и на цвет товарища нет, но мне ближе те племена, в которых после похорон человека не беспокоили. Мне кажется, у человека есть право не то, чтобы его тень и прах никто не тормошил.
Но тяжелее всего мне наблюдать людей, которые до сих пор пытаются жить, держа во внимании те жертвы, которые были принесены, как они полагают, ради них. Я по себе знаю, как это тяжело, и мне хочется их спасти от этой информационной химеры. Никто не умирал ради вас, друзья. О вас вообще не думали и не могли знать. Поверьте, им было и кроме нас за кого умирать. У них были реальные, земные друзья и родичи, а не виртуальные потомки.
Нужно также отдавать себе отчет в том, что ни одно политическое или религиозное образование не может оцениваться по сумме литров крови, пролитой ради него. Хорошая штука, ради которой никто не умер и не пострадал, может оказатьс не хуше штуки, ради которой пострадали и умерли тысячи. Чтобы нечаянно не наступить ни на чью мозоль, возьмем пример из совсем другого времени и места: мне горько жаль Исами Кондо, но я ни слезинки не пролью о сёгунате Токугава.
no subject
Примечание. Мы с дедом разминулись, он умер за год до моего рождения. На дворе стояла глубокая советская власть, т. е. его выводы никак не связаны с перестроечной волной, сам дошел, в суровом одиночестве.
2. Под Минском - это никак не могло быть делом рук местного населения. Белорусы в преследовании евреев реально не участвовали. При том, что националистические формирования служили Германии, в отличие от Украины. Но этим не занимались.
Так что в данном конкретном несчастье, очевидно, не "национальные герои" виноваты.
3. Про фашистских дедушек уже сказано.
no subject
Так что в данном конкретном несчастье, очевидно, не "национальные герои" виноваты.
Боже упаси. Никогда в жизни мне бы не пришло в голову сказать что-то дурно о белорусах. Моих родных убили немцы, а белорусы, кто мог - наоборот спасали. Я вообще не склонна обвинять поголовно местное население в том, что они способствовали убийствам евреев (потому что везде было по-разному и разные люди вели себя по-разному), но белорусы, надо сказать, "на круг" оказались достойнее некоторых ближайших соседей. Никаких претензий к ним в этом отношении вообще быть не может.
А что мне _реально_ по-прежнему непонятно, это как могли белорусы, в действительности пострадавшие от рук немцев _ненамного_ меньше, чем евреи на той же территории, пойти служить Германии? Советский Союз был, мягко говоря, не слишком хорош. Но эти-то - людоеды из людоедов. Четверть населения вырезали. Хельги, я не понимаю. Объясните мне про мои "типовые исторические ошибки".
no subject
Есть такое место на окраине Минска, Куропаты. Где в 80-е годы нашли массовые расстрельные захоронения 30-х. Сколько - до сих пор непонятно, потому что при Лукашенко исследования заморозили. Верхняя оценка, грешащая, вероятно излишним романтизмом - четверть миллиона. Но если сейчас там гулять - кости в палой листве попадаются регулярно.
80 процентов членов белорусского союза писателей были расстреляны в 30-е годы. Коллективизация. Что у всех, на самом деле.
Четверть населения - это суммарные потери белорусов в войне. Включая операции "Барбаросса" и "Багратион". Террор немцев. Террор красных партизан. Террор НКВД после июля 44. Террор националистов. Огромный отток населения на Восток и Запад (включая эвакуированных Советами, угнанных на работы в Германию, добровольное бегство с немецкой армией - и пр.). Доля погибших от рук немцев - очень велика, но не до такой степени.
Выбор национальных организаций, поддержавших Германию, был обусловлен политически. Против СССР и Польши. Что такое Новая Германия - в момент этого выбора было неочевидно.
Немецкие массовые репрессии начались как ответ на краснопартизанское движение. Оно было неоднородно. Стихийный протест против оккупации и экспроприаций + целенаправленное провоцирование конфликта с той стороны фронта, абсолютно не учитывавшее интересы местного населения. Т. е. чем больше немцы убьют - тем лучше.
Нельзя сказать, что белорусы как целое поддержали Германию. В стране шла зверская гражданская война на три фронта. По 40 процентов активного населения - за СССР (красные партизаны) и за Рейх (БЦР, БКА - "полицаи"), 20 процентов - за Польшу (акавцы).
Были отряды, зашищавшие только свою деревню, округу - от всех извне. Особо в Полесье. Там же действовала УПА.
Националисты, работавшие в про-германских структурах, подразумевали, что так будет создан костяк белорусского государства, которое, при ослаблении Рейха, сможет обрести свободу. Никаких симпатий к Германии не осталось очень скоро. Пытались договориться и с поляками, и с советскими. Но каждая сторона надеялась выиграть всё, и переговоры ничего не давали.
Выступить против немцев, как это произошло на Украине, они так и не решились. Полагаю это обстоятельство главной бедой белорусского национального движения в ХХ веке.
Говоря же просто по человечески - как можно было сотрудничать с этими немцами, которые уже полстраны живьем сожгли - то вот, Раиса - я не знаю, как. Ужас, да. Впрочем, он дает некоторое представление, чего ждали от противоположной стороны.
Если бы они сразу провозгласили независимость, как наши укрские братья, был бы совсем другой расклад. К красным народ уходил партизанить в основном потому, что другого антинемецкого сопротивления не было.
Если что-то необходимо уточнить - к Вашим услугам.
О типовой ошибке
Мы выросли в СССР, на военных фильмах, книгах и мультиках. Нам в голову не приходит, что кто-то мог НЕ СЧИТАТЬ немецкого солдата исчадием ада. Для нас эсэсман в галифе с хлыстом в руке - часть культурного пейзажа, без которой картина МВ2 невозможна, непредставима. Точно так же, как и фигура советского воина со спасенной девочкой на руках.
Очень трудно все это на время в памяти как бы задернуть завесой и представить себя на месте жителя белорусского/украинского села, у которого НЕТ в голове этих картин. А есть реальность, которая выглядит так: отряд советских воинов в 1939 году входит в село, хватает священника (контрреволюционный вражеский элемент), его семью (члены семьи врага народа), хватает старосту деревни (вражеский наймит, слуга буржуазной Польши), его семью (семья врага народа), хватает нескольких самых зажиточных (кулаки), отбирает "излишки" (что понравилось) у остальных... Приезжает советский чиновник из каких-нибудь харьковских пролетариев, организует "партячейку" (трое-пятеро самых нищих и малограмотных), назначает председателя (еврея-сапожника), после чего организуется колхоз (у всех отбирают посевное зарно и скотину, складывают в общий сарай, сгоняют в общий амбар), который должен выполнять план по хлебо- и мясозаготовкам. Кто не захотел в колхоз - того раскулачивают при помощи все тех же воинов-освободителей. Сопротивляющихся вяжут или расстреливают на месте.
И меньше чем за год крепкое село пустеет наполовину - кого не угнали на восток и не закопали - из тех половина подалась куда-то на заработки.
Ну и на закуску эти воины-освободители, отступая перед немцами, поджигают поля. Чтобы немцам нечего жрать было при наступлении.
А старики помнят немцев по 18-му году. Собственно говоря, они тогда воевали с немцами на одной стороне, так как призывали их в австро-венгерскую армию. И над всеми ужасами, что им про немцев рассказывают - смеются.
Потому что фигуры эсэсмана в галифе ни у кого в голове еще нет.
Re: О типовой ошибке
Еще раз повторяю - моя бабушка в момент прихода немцев тоже НЕ СЧИТАЛА их исчадиями ада. И тоже смеялась над всеми рассказываемыми ужасами. Если у людей в момент прихода немцев еще не было в голове фигуры эсэсмана в галифе - то неужели и потом эта фигура в голове не появилась?
Или все-таки, стыдюсь спросить, это по принципу - "так это соседей убивают, а не нас" - так, что ли? Я все же надеюсь, что не так :( А если так, то в Белоруссии и Польше довольно быстро перешли от убийств соседей к убийствам коренного населения. В Польше, что характерно, невозможно сослаться на то, что это было спровоцировано действиями "краснопартизан". Что-то мне посказывает, что и в отношении украинцев немцы тоже не были такими уж ангелами, а? Или сейчас модно все списывать на советскую пропаганду, я понимаю.
И претензии мои - не к тем националистам, которые после ухода немцев начали сражаться с советской властью, а к тем, которые сотрудничали с немцами и участвовали в этнических зачистках тех же евреев и поляков на оккупированных территориях. Теперь расскажи мне, пожалуйста, что я дезинформирована советской пропагандой :(
Re: О типовой ошибке
В Польше такого масштаба террора, как в Белоруссии, просто не было. Важная в данном контексте причина - что польские партизаны - АК, правые, левые - были национальными и исходили в своей деятельности из интересов населения страны в первую очередь. Защищали население. Не подставляли население. Как и УПА, кстати. А красные в Беларуси - из стратегических планов советского командования.
Национальные партизаны в Польше хотели чтобы народ: выжил под оккупацией - сберег _по максимуму_ людей и ресурсы; не скурвился под оккупацией - не сотрудничал с врагом, идя для этого на _необходимые_ жертвы; в решающий момент, накопив силы и ослабив врага, отвоевал независимость. Как французы в 44 году. Принцип действий - минимизация потерь населения.
Красные партизаны в Беларуси хотели, чтобы в тылу у немцев наступил Армагеддон. Принцип действий - очевиден, да.
Оговорюсь. Хотело их командование. Само движение было очень неоднородно, туда шли нормальные белорусские крестьяне, у которых немцы дом разорили. И хотеть они могли разного.
***И претензии мои - не к тем националистам, которые после ухода немцев начали сражаться с советской властью, а к тем, которые сотрудничали с немцами и участвовали в этнических зачистках тех же евреев и поляков на оккупированных территориях.***
Тогда Ваши претензии, очевидно, не к УПА. Потому что всё, что они делали нехорошего с евреями и поляками (в той мере, в какой делали; с поляками - взаимно) - они это делали по своей инициативе, а не для немцев. Немцам они не служили.
Re: О типовой ошибке
А это "зависит от". Например, кое-где и немцы не появлялись почти - там стояли итальянцы или румыны. Кое-где набранные из местных кадры производили гораздо худшее впечатление, чем эсэсовцы. Где-то стояли нормальные люди, не пораженные нацистской идеологией во всю голову. Где-то и наоборот.
***Что-то мне посказывает, что и в отношении украинцев немцы тоже не были такими уж ангелами, а?***
Если люди с первых же дней начали уходить в леса - то как ты думаешь?
И еще...
no subject
no subject
Я тут ролевую игру делаю, на материале девятнадцатого века, и действие аккурат в этом регионе происходит... прониклась глубокой жалостью к жителям этого региона :( Вечно тягают то туда, то сюда, то так присоединят, то эдак разъединят, да еще и каждый раз это обосновывают, заразы :( И все войны, восстания, катастрофы прокатываются через этот район, и каждый раз хоть одна какая-нибудь группа (национальная или социальная) населения, да обязательно страдает, а чаще - все вместе.
Несчастные люди :(
Но общего моего отношения к событиям Великой Отечественной и Второй мировой это не меняет...
Да, мы Ольге тут наверное надоели уже :(
no subject
Ваше отношение я менять и не собирался, просто - лучше ведь, когда оппонента понимаешь более правильно.
А Ольге - вряд ли, у нее и надоедливее нас гости бывают :) Впрочем, да, конечно, мы уже весьма отдалились.
Re: И еще...
Re: И еще...
Все, выходные окончились, у меня больше нет времени на длинные диспуты.
no subject
Литовцы, кстати, не признавали область Вильнюса частью Польши и между мировыми войнами. Он у них шел по разряду незаконно удерживаемой литовской территории. Даже Каунас _официально_ имел статус "временной столицы".
no subject
Ну да. Но согласитесь, что если бы не раздел Европы между СССР и Германией, то современные территории образовавшихся независимых Литвы, Беларуси и Украины были бы поменьше. Я, впрочем, действительно надеюсь, что никаким горячим головам не придет в голову :) отыгрывать это все обратно или еще в какую-нибудь сторону.
*** Но "чтоб русские покаялись" - это если речь идет об урегулировании каких-то реальных спорных вопросов, обусловленных событиями 39 года - то да, но тогда это не следует так называть. А если о биении себя ап стенку - то нафиг, чушь эти "покаяния". Нельзя каяться в том, чего сам не совершал, это патетическая несуразность.
Тут совершенно солидарна. Сама на днях тоже самое писала.
*** Литовцы, кстати, не признавали область Вильнюса частью Польши и между мировыми войнами. Он у них шел по разряду незаконно удерживаемой литовской территории. Даже Каунас _официально_ имел статус "временной столицы".
(задумчиво) А вот в купленном мною недавно вузовском учебнике по истории Беларуси минского издательства довольно откровенно говорится о том, что Вильнюс (Вильна) должен был бы принадлежать Беларуси :)
no subject
Да вроде бы нереально. Только если Беларусь и Украина опять исчезнут с карты мира, тогда у поляков, симметрично появится какая-то зацепка.
***А вот в купленном мною недавно вузовском учебнике по истории Беларуси минского издательства довольно откровенно***
Угу. У белорусов две неформальные территориальные претензии к соседям:
*Смоленск
*Вильня
Но литовцы и даже великорусы вольны иметь на сей счет свою точку зрения :)
no subject
*Смоленск *Вильня
Три :) Третьей претензией там называется Чернигов :)
В общем, я к тому, что это реально сложный регион. Со сложной запутанной историей, со смешанным пестрым населением, флюктуирующим на границах. Ну чем, в самом деле, по большому счету Гродно отличается от Белостока, или Витебск от Смоленска? Как ни проведешь границы, все равно окажутся недовольные. А ведь большинству простого населения, в сущности, все равно, как называется то государство, в котором они живут - люди хотят просто нормальной жизни, чтобы кусок хлеба, работа, возможность растить и учить детей. И вот с этим-то при любой власти каждый раз оказываются какие-то проблемы - не так, так эдак :( А потом люди сидят и спорят - какой, дескать, режим был более людоедский...
no subject
***А потом люди сидят и спорят - какой, дескать, режим был более людоедский...***
Просто Советская власть и гитлеровская Германия абсолютно выделяются в этом отношении на фоне всех прочих. Т. е. можно спорить, кто из этих двух был более людоедским, но очевидно, что, например, ни Польша при санации, ни Российская империя, при всех их крайних безобразиях, конкуренцию им не составят ни в какой мере.
no subject
Ну там и до Российской империи было не фонтан, ибо помянутая Речь Посполита с ее феерическим бардаком - это та еще альтернативка :)
Относительно прочего полагаю, что Советская власть первых лет (до войны или даже до смерти Сталина, наверное) была хуже, чем Российская империя; поздний же Советский Союз, при всех опять-таки прибабахах, был лучше, чем Российская империя... просто как большой специалист именно по истории девятнадцатого века про нравы и приколы Российской империи могу мнооо-ого чего рассказать, а сейчас как раз в истории этого региона копаюсь... например, известный муравьевский режим - прелесть, что такое. Поздний Советский Союз отдыхает.
А так вы поняли, что я ставлю гитлеровскую Германию на первое место по степени людоедства, и просто хотела бы, чтобы понимали, что по крайней мере не _все_, кто отстаивает такую позицию, являются "советскими симпатизантами", носителями коммунистического или имперского сознания, подлыми русскими оккупантами и проч. Мне просто не нравится, когда с водой выплескивают ребенка. Просто тут где-то в треде прозвучало, в вашей реплике или Ольгиной или чьей-то еще - мол, "они все хотят, чтобы мы им были благодарны за освобождение" (как-то так) и еще где-то в другом месте, что преступно, дескать, было воевать за коммунистическую власть. И я не очень понимаю - кто тут "они", кто тут "мы"? Я опять-таки с простыми, семейными примерами: мой дед родился и вырос в Белоруссии. Это был его дом, его земля и его родина. И он не за коммунистическую власть воевал (которую, вроде уже говорила, под конец жизни не слишком любил - а как было в молодые годы, толком не знаю) (хотя с другой стороны были и те, кто искренне за Советскую власть, и за Сталина даже воевали... ну время такое было). Он, типа, за свой дом, за свою семью, за жизнь своих близких... ну там за родину - вот черт, пафосно звучит, да? Они и после войны в Белоруссии до 1960-го примерно года прожили, отец мой институт педагогический там закончил, в сельской белорусской школе физику и математику преподавал. Когда дед с фронта вернулся и увидел... вот это все увидел - перелище - это был ШОК, вы понимаете. Когда я ребенком просила рассказать про войну, он толком рассказывать не мог, уже много лет спустя. Когда это все увидели - и вырезанное под корень еврейское местечко, и сожженную дотла вместе с жителями соседнюю белорусскую деревню. Я очень удивилась, надо сказать, когда вы мне сказали, что я, может быть, обвиняю белорусов в том, что они способствовали... даже возмутилась :) потому что таких разговоров, мыслей даже таких, насколько я знаю, вообще не было. Было, вот... общее горе, общая беда, общие потери. Жалели друг друга, помогали там как-то... процентами потерь не мерялись. Война была общая, и не за коммунизм она была. И понимали, что это то зло - гитлеровская Германия, с которым можно только бороться. Потом-то натурально выяснилось, что людей в очередной раз надули по полной программе :( Кстати, насколько знаю, одной из главных причин последующей нелюбви деда к советской власти было скотское отношение к людям, пережившим немецкую оккупацию...
Прямо уж я какие-то пафосные банальности говорю... но чтобы было понятно, что не нужно быть коммунистом, чтобы гордиться подвигом ветеранов и вытирать глаза, слушая старые военные песни.
no subject
Про муравьевский режим я знаю :)
А поздний Советский Союз унаследовал от раннего нравственно и умственно изувеченное террором население. Оно и до сих пор... не регенерировало, и я не уверен, что сможет. А так - да, стандарты были уже вегетарианские.
***просто хотела бы, чтобы понимали, что по крайней мере не _все_, кто отстаивает такую позицию, являются "советскими симпатизантами", носителями коммунистического или имперского сознания, подлыми русскими оккупантами и проч.***
Я это прекрасно понимаю. И в мыслях никогда не имел. С чего ж Вы такое подумали?
***Просто тут где-то в треде прозвучало, в вашей реплике или Ольгиной или чьей-то еще***
В моей.
***"они все хотят, чтобы мы им были благодарны за освобождение" (как-то так)***
Да. Ожидать такой благодарности от людей, у которых в процессе оного освобождения родни не осталось - как у Вас в процессе немецкой оккупации - это, как минимум, легкость в мыслях необыкновенная, выражаясь словами Бальзаминова.
***и еще где-то в другом месте, что преступно, дескать, было воевать за коммунистическую власть.***
Нет, не звучало. Немцам непреступно было воевать за гитлеровскую Германию (на что есть решение Нюрнбергского трибунала, вообще-то крайне мною нелюбимого, но для многих он авторитет), гражданам СССР - за СССР. Было сказано, что _мне_ такой выбор не подходит, а в остальных случаях, кроме еврейского, я бы оспаривал его целесообразность. Согласитесь, совсем другое.
***И я не очень понимаю - кто тут "они", кто тут "мы"?***
"Они" - те, кто ожидает той странной благодарности. Т. е. не за конкретные вещи - вот, советские части удерживали дорогу, и прадед успел эвакуироваться, есть основания полагать, что иначе бы он погиб (так и немцы многих спасали; и за это, разумеется, благодарить стоит) - а, например, благодарности от эстонцев за освобождение их от фашизма.
***Я очень удивилась, надо сказать, когда вы мне сказали, что я, может быть, обвиняю белорусов в том, что они способствовали... даже возмутилась :)***
А Вы, помните, помянули каких-то "национальных героев" - то ли украинских, то ли белорусских, которые Вам антипатичны. Т. е., очевидно, какие-то элементы местного населения, несущие ответственность за гибель Ваших близких (я так понял). Потому захотел прояснить.
***чтобы было понятно, что не нужно быть коммунистом, чтобы гордиться подвигом ветеранов и вытирать глаза, слушая старые военные песни***
Бесспорно. Раиса, Вы, если будет время, посмотрите сначала. Я говорил _только_ о том, почему у населения бывшего СССР сейчас - разные герои второй мировой войны. У кого-то советские, а у кого-то нет. По-моему - это нормально.
Блин, как же все-таки это достает
В ЯПОНИИ тоже НОРМАЛЬНО и никому не зазорно болеть за ссёгунат или за Исин Сиси, по желанию.
Такамори поднял мятеж против власти - теперь ему памятник в парке Уэно стоит... Равно как "мятежникам" Кондо и Хидзикате.
У нас памятник шухевичу поставили - вонь на всю страну, причем и на сопредельные страны тоже. Не возбуждает меня лично Шухевич, но почему бы не оставить в покое людей с ихним героем?
Re: И еще...
Есть один вообще-то юрист с научной степенью, и начал он такой проект, чтобы было куда посылать :) http://www.skaityta.lt/russianlies.html (хм, адрес не слишком политкорректный, извиняюсь :) «Миф пятый».
Re: И еще...
Сам по себе факт оккупации (или аннексии, или незаконного присоединения) я как раз никогда не отрицала, а вот по формулировкам есть вопросы.