![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"Наши мертвые нас не оставят"...Несколько слов о культе предков
Надо сказать, он достал меня еще в советском исполнении. "Они ради вас кровь проливали! А вы!!!" - этот рефрен постоянно звенел у нас в ушах. Счастливцы владели методой впускания этой байды в одно ухо и выпускания из другого, а я, на свою голову, принимала это дело близко к сердцу и какое-то время пыталась жить в тени всех этих людей, которые за меня, еще не рожденную и даже в проекте не значащуюся, трудились, сражались, умирали.
Надо сказать, экспириенс, когда я анализирую его сейчас, был совершенно невыносимый. Как я его выносила при этом - а ведь как-то же выносила - большая загадка. В школе меня одноклассники называли "правильной", и это было ругательство. Меня не понимал никто. Они смеялись над пафосом военных песен Высоцкого и пририсовывали рога пионерам-нероям на стенде. Я полагала на этом основании, что они уроды.
Кроме того, я постоянно жила в состоянии неизбывного комплекса вины. Ради меня люди шли на подвиги и муки, а я не могу учиться на одни пятерки, добиться хоть сколько-нибудь впечатляющих успехов в спорте и аккуратности в быту. Кроме того, меня постоянно тянуло на всякое озорство. Это состояние разорванности было ужасно. Конечно, публицистика и беллетристика показывала, что "у них были недостатки". Скажем, Володя Дубинин не отличался особенной ревностью к учебе, а Сергей Тюленин был тот еще сорвиголова. Но ведь все их недостатки были мелкими, а деяния великими. Хулиганить и филонить занятия все могут - но не все пойдут в разведку или выдержат пытки. Вот ты можешь как они? Ответ "нет" был мучительным - но, по всей видимости, верным. Я ведь "пищала", по выражению моей амы, когда она меня расчесывала. И орала, когда прижала руку дверью. Не говоря уж о том, сколько слез пролила из-за школьной травли.
(кстати, не в этом ли корень моего "подсознательного протестантизма", как я в шутку называю свое неумение и нежелание молиться святым?)
Усугублялось это положение тем, что я не была дурой и видела вокруг людей, которые совершенно не заморачиваются вопросами типа: "а что бы по этому поводу подумал Олег Кошевой? А как бы поступила Зоя Космодемьянская?". И это были НОРМАЛЬНЫЕ, ХОРОШИЕ люди. Они не хотели постоянно себя с кем-то соизмерять и под кем-то чистить. И жили. Неплохо жили, причем. Они надевали джинсы, когда им хотелось и не мучились на тему их совместимости с пионерским галстуком. Впрочем, у меня не было джинсов. Советские серые "не считались", потому что весь класс дружно их джинсами не признавал... А ведь в газету "Пионерская правда" приходили письма, и там серьезно задавались вопросом: можно ли носить американские джинсы и галстук? Надел бы джинсы Валя Котик? Страшно было даже задаваться таким вопросом...
А тем временем товаров на прилавках делалось все меньше, очереди становились все длиннее, в газетах появились отчеты об "Узбекском деле" - партийные работники накапливали неправедные богатства, как капиталисты и истязали людей как фашисты... Наплевав на интернационализм, убивали арман азербайджанцы. Да что там армяне и азербайджанцы - у нас в классе полным ходом шла антисемитская травля, и учителя ничего ен делали по этому поводу. Прошел слух о готовящемся еврейском погроме, по образцу Спитака. Впервые в жизни меня не отпустили в школу, впервые я видела отца бледным... Впрочем, ничего так и не было - и слава Богу.
Небезупречен оказался Сталин... Затем Брежнев... Хрущов... Мироощущение конца 80-х очень точно передано двумя песнями тех же лет:
"Всё идет по плану"
http://www.zvuki.ru/S/P/8022
и "Я получил эту роль"
http://www.zvuki.ru/S/P/2770
Короче, вопрос "На хуа?" вставал ребром до самого неба. Ради ЭТОГО? Ради того, чтобы снова в полный голос зазвучало слово "жид"? Чтобы под красными флагами возродилось натуральное крепостное право? Чтобы уроды во время погрома насиловали и выбрасывали из окон девочек?
Ответ пришел от умного человека. Для себя, сказал умный человек. Люди воевали со злом, с которым не могли смириться, погибали в этой войне, чтобы в первую очередь ОСТАВАТЬСЯ СОБОЙ. Ты сможешь оставаться собой, если не врежешь по хлебалу, которое говорит твоей подруге "жидовка"? Не сможешь. Так и они.
И все как-то встало на свои места. Мёртвые мертвы. Как бы они ни были хороши (или плохи), их идеалы хороши (или плохи) НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что они срахались и умерли ради этих идеалов. Кто-то же сражался и ради нацизма, и даже претерпел муки, и умер ради него... А ведь ты находишь глупым и бесполезным занятием борьбу за нацистские идеалы... А с чьей-то точки зрения
Длинная была преамбула. А теперь амбула.
Некий человек не так давно разосрался со мной из-за того, что я не собираюсь объявлять УПА союзниками и пособниками нацистов. Основным аргументом в своре, пока он пытался спорить, было то, что бабушка оного человека украинка и воевала в СА. Мир её праху, сказала в ответ я - почему это МЕНЯ должно на что-то сподвигать? Почему тень ТВОЕЙ бабушки должна как-то повлиять на мою позицию? Ладно бы речь шла о моей бабушке - она жива и может говорить за себя, и говорит очень громко - но я и ей не позволяю рулить собой; так чего рулить мной должна ТВОЯ давно покойная почтенная прародительница?
Человек психанул и дверью хлопнул - и если бы он не нарисовался у френда с наездом на другого человека, при помощи все той же бабушки (или уже другой?), я бы о нем и не вспомнила.
Мне вообще не нравится бабушка как средство наезда. Это какой-то инструментальный подход к дорогим покойникам. Я не позволяю мертвым собой управлять - но я и сама ими не размахиваю. У нас дружеский нейтралитет.
Впрочем, в некоторых племенах оружие, изготовленное из кости предка, считалось тем более крутым и могущественным, чем более крут и могуществен был предок. На вкус и на цвет товарища нет, но мне ближе те племена, в которых после похорон человека не беспокоили. Мне кажется, у человека есть право не то, чтобы его тень и прах никто не тормошил.
Но тяжелее всего мне наблюдать людей, которые до сих пор пытаются жить, держа во внимании те жертвы, которые были принесены, как они полагают, ради них. Я по себе знаю, как это тяжело, и мне хочется их спасти от этой информационной химеры. Никто не умирал ради вас, друзья. О вас вообще не думали и не могли знать. Поверьте, им было и кроме нас за кого умирать. У них были реальные, земные друзья и родичи, а не виртуальные потомки.
Нужно также отдавать себе отчет в том, что ни одно политическое или религиозное образование не может оцениваться по сумме литров крови, пролитой ради него. Хорошая штука, ради которой никто не умер и не пострадал, может оказатьс не хуше штуки, ради которой пострадали и умерли тысячи. Чтобы нечаянно не наступить ни на чью мозоль, возьмем пример из совсем другого времени и места: мне горько жаль Исами Кондо, но я ни слезинки не пролью о сёгунате Токугава.
Надо сказать, экспириенс, когда я анализирую его сейчас, был совершенно невыносимый. Как я его выносила при этом - а ведь как-то же выносила - большая загадка. В школе меня одноклассники называли "правильной", и это было ругательство. Меня не понимал никто. Они смеялись над пафосом военных песен Высоцкого и пририсовывали рога пионерам-нероям на стенде. Я полагала на этом основании, что они уроды.
Кроме того, я постоянно жила в состоянии неизбывного комплекса вины. Ради меня люди шли на подвиги и муки, а я не могу учиться на одни пятерки, добиться хоть сколько-нибудь впечатляющих успехов в спорте и аккуратности в быту. Кроме того, меня постоянно тянуло на всякое озорство. Это состояние разорванности было ужасно. Конечно, публицистика и беллетристика показывала, что "у них были недостатки". Скажем, Володя Дубинин не отличался особенной ревностью к учебе, а Сергей Тюленин был тот еще сорвиголова. Но ведь все их недостатки были мелкими, а деяния великими. Хулиганить и филонить занятия все могут - но не все пойдут в разведку или выдержат пытки. Вот ты можешь как они? Ответ "нет" был мучительным - но, по всей видимости, верным. Я ведь "пищала", по выражению моей амы, когда она меня расчесывала. И орала, когда прижала руку дверью. Не говоря уж о том, сколько слез пролила из-за школьной травли.
(кстати, не в этом ли корень моего "подсознательного протестантизма", как я в шутку называю свое неумение и нежелание молиться святым?)
Усугублялось это положение тем, что я не была дурой и видела вокруг людей, которые совершенно не заморачиваются вопросами типа: "а что бы по этому поводу подумал Олег Кошевой? А как бы поступила Зоя Космодемьянская?". И это были НОРМАЛЬНЫЕ, ХОРОШИЕ люди. Они не хотели постоянно себя с кем-то соизмерять и под кем-то чистить. И жили. Неплохо жили, причем. Они надевали джинсы, когда им хотелось и не мучились на тему их совместимости с пионерским галстуком. Впрочем, у меня не было джинсов. Советские серые "не считались", потому что весь класс дружно их джинсами не признавал... А ведь в газету "Пионерская правда" приходили письма, и там серьезно задавались вопросом: можно ли носить американские джинсы и галстук? Надел бы джинсы Валя Котик? Страшно было даже задаваться таким вопросом...
А тем временем товаров на прилавках делалось все меньше, очереди становились все длиннее, в газетах появились отчеты об "Узбекском деле" - партийные работники накапливали неправедные богатства, как капиталисты и истязали людей как фашисты... Наплевав на интернационализм, убивали арман азербайджанцы. Да что там армяне и азербайджанцы - у нас в классе полным ходом шла антисемитская травля, и учителя ничего ен делали по этому поводу. Прошел слух о готовящемся еврейском погроме, по образцу Спитака. Впервые в жизни меня не отпустили в школу, впервые я видела отца бледным... Впрочем, ничего так и не было - и слава Богу.
Небезупречен оказался Сталин... Затем Брежнев... Хрущов... Мироощущение конца 80-х очень точно передано двумя песнями тех же лет:
"Всё идет по плану"
http://www.zvuki.ru/S/P/8022
и "Я получил эту роль"
http://www.zvuki.ru/S/P/2770
Короче, вопрос "На хуа?" вставал ребром до самого неба. Ради ЭТОГО? Ради того, чтобы снова в полный голос зазвучало слово "жид"? Чтобы под красными флагами возродилось натуральное крепостное право? Чтобы уроды во время погрома насиловали и выбрасывали из окон девочек?
Ответ пришел от умного человека. Для себя, сказал умный человек. Люди воевали со злом, с которым не могли смириться, погибали в этой войне, чтобы в первую очередь ОСТАВАТЬСЯ СОБОЙ. Ты сможешь оставаться собой, если не врежешь по хлебалу, которое говорит твоей подруге "жидовка"? Не сможешь. Так и они.
И все как-то встало на свои места. Мёртвые мертвы. Как бы они ни были хороши (или плохи), их идеалы хороши (или плохи) НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что они срахались и умерли ради этих идеалов. Кто-то же сражался и ради нацизма, и даже претерпел муки, и умер ради него... А ведь ты находишь глупым и бесполезным занятием борьбу за нацистские идеалы... А с чьей-то точки зрения
Длинная была преамбула. А теперь амбула.
Некий человек не так давно разосрался со мной из-за того, что я не собираюсь объявлять УПА союзниками и пособниками нацистов. Основным аргументом в своре, пока он пытался спорить, было то, что бабушка оного человека украинка и воевала в СА. Мир её праху, сказала в ответ я - почему это МЕНЯ должно на что-то сподвигать? Почему тень ТВОЕЙ бабушки должна как-то повлиять на мою позицию? Ладно бы речь шла о моей бабушке - она жива и может говорить за себя, и говорит очень громко - но я и ей не позволяю рулить собой; так чего рулить мной должна ТВОЯ давно покойная почтенная прародительница?
Человек психанул и дверью хлопнул - и если бы он не нарисовался у френда с наездом на другого человека, при помощи все той же бабушки (или уже другой?), я бы о нем и не вспомнила.
Мне вообще не нравится бабушка как средство наезда. Это какой-то инструментальный подход к дорогим покойникам. Я не позволяю мертвым собой управлять - но я и сама ими не размахиваю. У нас дружеский нейтралитет.
Впрочем, в некоторых племенах оружие, изготовленное из кости предка, считалось тем более крутым и могущественным, чем более крут и могуществен был предок. На вкус и на цвет товарища нет, но мне ближе те племена, в которых после похорон человека не беспокоили. Мне кажется, у человека есть право не то, чтобы его тень и прах никто не тормошил.
Но тяжелее всего мне наблюдать людей, которые до сих пор пытаются жить, держа во внимании те жертвы, которые были принесены, как они полагают, ради них. Я по себе знаю, как это тяжело, и мне хочется их спасти от этой информационной химеры. Никто не умирал ради вас, друзья. О вас вообще не думали и не могли знать. Поверьте, им было и кроме нас за кого умирать. У них были реальные, земные друзья и родичи, а не виртуальные потомки.
Нужно также отдавать себе отчет в том, что ни одно политическое или религиозное образование не может оцениваться по сумме литров крови, пролитой ради него. Хорошая штука, ради которой никто не умер и не пострадал, может оказатьс не хуше штуки, ради которой пострадали и умерли тысячи. Чтобы нечаянно не наступить ни на чью мозоль, возьмем пример из совсем другого времени и места: мне горько жаль Исами Кондо, но я ни слезинки не пролью о сёгунате Токугава.
no subject
Понимаешь, на той стороне тоже были чьи-то бабушки и дедушки. Ну, кроме техЮ, кто не успел стать ничьим отцом и матерью. И большинство из них сюда не просилось и Восточный фронт этот в кошмарах видала.
Не говоря уж о поляках и галичанах, которых вообще никто ни о чем не спрашивал.
Должны ли поляки отказывать солдатам АК в звании национальных героев? А ведь советские воины-освободители в 39-м году были вполне себе оккупантами.
no subject
Называю. И буду называть, уж извини.
(с вежливым недоумением) Оль, ты притворяешься, или правда не понимаешь, в чем разница между "убийством" фронтовика, пришедшего с оружием на чужую землю (при том, что я прекрасно отдаю себе отчет в разнице между просто фронтовиком и, допустим, эсэсовцем, и разную меру ответственности) - и убийством мирных жителей? Вот так, просто разницу, независимо от того, кто чей дедушка.
(Против Руфи я, разумеется, ничего не имею)
*** Должны ли поляки отказывать солдатам АК в звании национальных героев? А ведь советские воины-освободители в 39-м году были вполне себе оккупантами.
(продолжая недоумевать) Вообще-то организация АК (к которой я, кстати, отношусь с некоторой исторической симпатией, несмотря на их последующие определенные завихрения) честно сражалась с фашистами. А потом - не только с фашистами или уже не с фашистами. Но вот _на стороне фашистов_ АК не сражалась, что характерно...
no subject
Вотъ :).
***(с вежливым недоумением) Оль, ты притворяешься, или правда не понимаешь, в чем разница между "убийством" фронтовика, пришедшего с оружием на чужую землю (при том, что я прекрасно отдаю себе отчет в разнице между просто фронтовиком и, допустим, эсэсовцем, и разную меру ответственности) - и убийством мирных жителей? Вот так, просто разницу, независимо от того, кто чей дедушка.***
Именно что независимо!
Раиса, если вопрос именно в том, кто фронтовик, пришедший на чужую землю, а кто партизан, защищающий свою землю, если grave matter, извини за каламбур, именно ЗДЕСЬ - то тем самым начисто снимается вопрос о том, где чей дедушка и кто за кого умирал. СвойствО по крови или по идеологии имеет весьма отдаленное отношение в вопросам этики.
***Вообще-то организация АК (к которой я, кстати, отношусь с некоторой исторической симпатией, несмотря на их последующие определенные завихрения) честно сражалась с фашистами. А потом - не только с фашистами или уже не с фашистами. Но вот _на стороне фашистов_ АК не сражалась, что характерно...***
Совершенно аналогичной организации, возникшей на Украине, системно приписывают "воевание на стороне фашистов". Поперек логики и фактов. Раз стреляли в наших дедушек, значит, были на стороне фашистов.
Понимаешь, мне не нравятся такие закидоны. Почему дедушек нельзя уважать as is, не демонизируя их противников? Неужели для этого они были недостаточно хороши?
no subject
Раиса, я так не считаю
а) к делу не относящимся
б) крайне обидным.
no subject
Но ошибка характерная. Но не персональная. Что солдаты вермахта и РККА идут в однин счет - им это вообще помыслить не получается, потому как за первыми у них тянется ассоциативный хвост "массовые убийства мирного населения", а за вторыми "но помнит мир спасенный". Это, действительно, такая "гражданская религия". Жаль, что совершенно безумная.
Т. е. я бы этот глюк уважал, как остальные религиозные чувства, если бы не "и всем [спасителям] дорога через нашу бульбу".
И не только через нашу. Правильно выше сказано, что в России эта война ныне - _единственное_ сакральное основание нации. Нельзя строить вменяемое общество на фактических ошибках такого размаха.
Я от этого фигею, честное слово
Но у всех так.
А история - да.
Кто там у французов говорил про коронацию в Реймсе и праздник Федерации?
Другое дело - что и как почитать.
Но у русских выбор минимальный. Все до-советские святыни под корень вывели скоро тому сто лет; православие - ну какие они сегодня "православные" - это ты любого единоверца спроси. Коммунистические - великая октябрьская, строительство социализма, колхозы и Магнитка - тоже... скончались. Остается вторая мировая война, причем, по умолчанию - за вычетом красноидеологического компонента, который не общеприемлем. Просто "мы", которые "всех спасли". Им надо всю историческую перспективу, ко глубокому Средневековью, назад отматывать, чтобы из этого вырваться.
Тю, проблема тоже
На 300 лет - это как минимум. Ну и ничего. В норме.
no subject
Re: Но у всех так.
Минутку-минутку. Возможно, я неправильно понял, но получается, что солдаты армии страны, подвергнувшейся агрессии и интервенции уравниваются с солдатами армии страны-агрессора? Т.е., человек, защищающий свой народ (страну, государство, этнос, дом, семью, etc, нужное подчеркнуть) такая же сволочь и убийца, как и солдат армии нападающей? Не понял.
Опять же, а что, «ассоциативный хвост» на тему массовых убийств мирного населения чем-то не соответствует действительности?? Ну да, убивали. Массово. И не только СС. Но и вполне себе благонадежные Гансы и Фрицы из регулярной армии.
А на тему «мира спасенного» - а что, не спасенный? Красным по белому – немцы осуществляли и намеревались осуществлять то, что теперь называют геноцидом. Т.е., уничтожение населения. Да, по национальному признаку. Вы это будете отрицать? Или будете отрицать то, что именно победа союзников (и, не в последнюю очередь, СССР) спасла огромное количество людей «неарийских» национальностей от физического уничтожения? Вы мне поясните, а то, может, у меня мозги настолько прозомбированы советской пропагандой… Может, и Освенцима не было, может, и людей живьем в хатах не сжигали.
Re: Но у всех так.
no subject
Вообще-то, Гитлер вел войну на уничтожение, и «неарийских» народов на предполагаемой послевоенной карте Рейха вроде бы не планировалось. Я не помню уже, не планировалось совсем, или планировалось оставить необходимый рабочий минимум (по логике, на шахтах тоже кто-то должен работать). Поэтому, да, в случае непобеды СССР и союзников (ergo победы Германии и «союзников») Вас, скорее всего, действительно не было бы. Безо всякого пафоса и пропаганды.
no subject
Re: Раиса, я так не считаю
Но в таком случае мне все-таки непонятно, к чему были эти речи про убитого фашистского дедушку. Я пытаюсь объяснить, чем все-таки отличаются мой дед, воевавший с фашизмом, мои прадеды и прабабки, убитые фашистами, и тот самый фашистский дедушка. И, хотя сам по себе тот факт, что это именно мой дед и мои прадеды и прабабки, не имеет этической окраски; но поскольку это все-таки моя родня - я хочу их чтить и об этом помнить. И пафосно, в том числе.
Попробую разъяснить
Дедушка нашей общей знакомой не был ни фашистом, ни нацистом, призван был против своего желания, в массовых убийствах участия не принимал, погиб на поле брани как храбрый солдат, но дела, за которое он воевал, это ни в моих, ни в твоих глазах не оправдывает и не отмывает.
При этом наша общая знакомая имеет право чтить его как свою родню, искать, где он погиб и похоронен, чтобы воздать почести и так далее.
Но когда речь идет о советских дедушках - то почему-то почтение к ним должно идти "пакетом" с почтением к советскому строю или российской имперской государственности. Вот это пакетирование мне решительно непонятно.
Re: Попробую разъяснить
При этом наша общая знакомая имеет право чтить его как свою родню, искать, где он погиб и похоронен, чтобы воздать почести и так далее.
Нивапрос. Конечно, имеет. Более того, с человеческой точки зрения это совершенно нормально и правильно.
Знаешь, где пройдет водораздел? Он пройдет там, что сама эта общая знакомая думает не по поводу своего дедушки, а по поводу того дела, за которое ее дедушка воевал.
*** Но когда речь идет о советских дедушках - то почему-то почтение к ним должно идти "пакетом" с почтением к советскому строю или российской имперской государственности. Вот это пакетирование мне решительно непонятно.
Извини, но теперь уже ты меня с кем-то путаешь. Ибо я не любитель ни советского строя, ни тем паче российской имперской государственности. А вот перед советскими ветеранами войны, тем не менее, преклоняюсь. Доктор, что со мной не так?
Re: Попробую разъяснить
С уважением,
Антрекот
Re: Попробую разъяснить
Или у меня мозги заняты совершенно другой тематикой...
Re: Попробую разъяснить
С уважением,
Антрекот
Я тебя ни с кем не путаю