Мне, по идее, не должно быть дела до Знамени Победы

[morreth]

потому что моя страна (для особо одаренных, на всякий случай - УКРАИНА) эту войну вела без всяких шансов на победу и проиграла.

Но КАК Я НЕНАВИЖУ ЗЛОБНЫЙ МАРАЗМ! И как мне претит лицемерие официал-патриотов любого разлива!

Поэтому

Comments

[vitus_wagner]

А ещё в той войне участвовала такая страна - Франция. Которая её сначала проиграла, а потом оказалась в коалиции победителей.

[grey-koala.livejournal.com]

Как особь, лишенная личности, могу лишь сообщить, во времена второй мировой войны никакой отдельной Украины, которая могла бы отдельно проиграть войну гитлеровской Германии, не существовало. Была одна единая страна (СССР), которая вела войну и выиграла ее вот как раз под этим флагом. На самом деле, я даже вопрос некорректно задала. Надо было спрашивать: какая-какая такая страна твоя что там проиграла?

[klangtao.livejournal.com]

К началу "этой войны" (на всякий случай - второй мировой) наша страна была растерзана по живому между разными имперскими образованиями. Так что при чём тут "СССР" - не понимаю.

**которая вела войну и выиграла ее вот как раз под этим флагом**

За Украину в этой войне воевали под красно-чёрным флагом. И действительно проиграли.

[grey-koala.livejournal.com]

Я думаю, вы прекрасно понимаете, причем тут СССР. Но ладно.
Кстати, а кто воевал под красно-черным флагом? а то я действительно не в курсе. Еще кстати: моя бабушка-украинка воевала за СССР под красным флагом с серпом и молотом.

ОК

[morreth.livejournal.com]

Выбор твоей бабушки я уважаю - но мой выбор иной. Я не могу сердечно присоединиться к тем, кто воевал за СССР под красным флагом с серпом и молотом. Не могу и все.
Но могу высказать сочувствие по поводу попытки ваших властей от нять у вас вашу историю.

Re: ОК

[grey-koala.livejournal.com]

Если бы речь шла только о твоем выборе, я бы тут вообще не расписывалась ни в чем. Меня и без того жутко злят твои политические постинги, и я думаю, что пора начинать расходовать эмоции более конструктивно.
Но проблема в том, что ты решила за всю Украину тут высказаться. За всю страну, как будто тебя тут кто назначил всеукраинским глашатаем. Понимаешь, Оля, ты страдаешь общим грехом всех нереальных патриотов: вы никогда не говорите за себя лично. Вам нужно обязательно высказаться от имени ВСЕЙ РОДИНЫ. Как будто она вас уполномочила. Как будто ваше мнение совпадает с мнением всех (или хотя бы большинства) украинцев. Вам, наверное, кажется, что тень Родины-Матери за спиной придает некую увесистость вашим заявлениям.
Так вот не придает. Я просто представляю, что сказали бы бабушка и ее украинские друзья-ветераны в ответ на такую заяву. И мне реально стыдно. Фигасе вот какая благодарность от обогащенных патриотическим сознанием потомков прилетела. Прости, но сил моих больше нет все это вот больше читать.

Re: ОК

[morreth.livejournal.com]

***Но проблема в том, что ты решила за всю Украину тут высказаться***

Нет. Я не писала ничего типа "вся наша страна так считает".

***Понимаешь, Оля, ты страдаешь общим грехом всех нереальных патриотов: вы никогда не говорите за себя лично***

Можно эти слова как-нибудь забрать назад? Наверняка ты сказала их сгоряча. Ведь в отношении меня тебе нечем их подтвердить.

***Так вот не придает. Я просто представляю, что сказали бы бабушка и ее украинские друзья-ветераны в ответ на такую заяву***

Я тоже - и я уважаю их право говорить то, что им нравится. У вас свободная страна, разве нет?

**Фигасе вот какая благодарность от обогащенных патриотическим сознанием потомков прилетела.***

Извини, у нас РАЗНЫЕ бабушки. Я потомок СВОЕЙ. Ты ведь не собираешься огорчать СВОЮ бабушку неблагодарностью?

[el-d.livejournal.com]

Простите, Клангтао, но за Украину воевали под разными флагами.
И мне не очень понятно, какого барлога морийского Вам так хочется считать своими людей, которые за милую душу стреляли восточных украинцев - военнопленных, которых _отпустили_ немцы, за то, что они были недостаточно украинцами.
По-моему, с такими своими никаких врагов не надо.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

У нас выбора никакого нет. Не считать же своими тех, кто переодевался в трофейную форму с немецкими нашивками и, выдавая себя за повстанцев, убивал людей по деревням. Уж молчу о немцах.

[el-d.livejournal.com]

Переодеваниями баловались обе стороны. Бандеровцы в таком же виде любили наведываться в польские деревни.
Вот я и не понимаю, почему своими следует считать тех или этих.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Движение не сводилось к бандеровцам.

[el-d.livejournal.com]

Ты посмотри, на что я отвечаю.
На пассаж про красно-черное знамя.
И утверждение, что под ним воевали за Украину. Если это за, то что против?

С уважением,
Антрекот

[klangtao.livejournal.com]

Я говорил о лозунгах и вИдении своей цели в войне. Исключительно. Под бандеровским знаменем воевали всё-таки за Украину. Под знамени РККА - "За нашу Советскую Родину".

**Если это за, то что против?**

А вот когда в 1944-м совершенно патриотическую и просталинскую "Україну в огні" Довженко объявляют антисоветским и буржуазно-националистическим клеветническим выпадом, а Сосюру за "Любіть Україну" не репрессировали только стараниями жены, то на "за" это всё похоже куда меньше...

ППКС

[morreth.livejournal.com]

Как раз то же самое хотела написать: люди, которые искренне считали своим красный флаг, регулярно получали по башке за такие вещи, как "Украина в огне".

Нет, я сторонница "паршивого украинского романтизма".

[yurvor.livejournal.com]

"В бой идут одни старики". Лучше Леонида Быкова за Украину - и за Победу! - и не скажешь...

[el-d.livejournal.com]

Простите, на эти грабли Украина уже наступала. В Руину.

И значительное число украинцев считало, что Украина - их Украина - часть СССР. По их воле и выбору.
Можно считать их политическими противниками - но вот говорить, что они воевали не за Украину, просто потому, что их представление о стране отличалось от Вашего - по-моему, не есть хорошо.

Советская власть была тем, чем была. Бандера не был ни на йоту лучше.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Понимаешь, это то самое, о чем ты писала - о хороших и плохих парнях. Под решение подыскиваются мотивировки.

С уважением,
Антрекот

Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

Я ни в коей мере не считаю их хорошими парнями. Мне это не нужно. МВ2 не была Армагеддоном, где на одной стороне - Божье воинство, а на другой - силы зла. Она была разборкой двух империй, деливших мир так, что другим в нем не оставалось места. Сопротивление любой из этих империй укладывало в одну кровать людей, которые при иных условиях друг в друга стреляли бы - тебе ли не знать.

А хорошие люди были решительно со всех сторон - и это не основание, чтобы делать выбор воюющей стороны. См. поэму Павличка о Мазепе, да?

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Так вот, ты выше мотивируешь выбор тем, что те были плохи, а вон те - безумно плохи.
Так эти были не лучше.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

"Вон те" могли быть сколь угодно хороши - но они не давали нам быть собой.

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

ВОт когда поймёте, что никаких "них" не существует, как и никакого такого особенного "себя" - тогда у несложившейся пока украинской нации появится сла-а-абенький, но реальный шанс на существование.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, но речь шла о фактическом положении вещей, кто воевал "за Украину" стали выяснять. Цель - независмое украинское государство - была только у одной из действующих сил. И цвета флага Олег назвал.
Все остальные там могли считать, что щастье Украины в братской семье советских народов, что щастье славян в цивилизационной миссии Германии, что украинцы это порченые поляки, и чем раньше они это поймут, тем скорее будет им щастье. И быть вполне искренними. И зла творить меньше, чем бандеровцы. Но "войной за Украину" их действия можно - извини, чисто логически - назвать лишь в одном смысле: СССР, Германии или Польше она, Украина, достанется. Только это.

Офф. Меня еще нету.

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

Она была разборкой двух империй, деливших мир так, что другим в нем не оставалось места.

Ещё страннее! Вроде во Второй мировой принимали участие, причем активное и очень даже важное, множество государств, которых империями уж никак не назовёшь! Вроде США, скажем. Или Британии.
Ах, нет! Британия была империей, была! Но тогда получается, что разборка была у трёх империй, а не у двух-то!

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

***Ещё страннее! Вроде во Второй мировой принимали участие, причем активное и очень даже важное, множество государств, которых империями уж никак не назовёшь!***

Вроде, ни Штаты, ни Британия территориально на Украину не претендовали. В силу чего и не интересуют меня.

У меня свое мнение на этот счет

[morreth.livejournal.com]

Я полагаю, что Украина была. Во всяком случае, была земля, на которой жили люди, которые говорили на языке и были разделены границей по принципу, озвученному Тевье Молочником: "Пришел урядник, провел сабелькой: вот тут, Тевье, живи, а вот тут - не моги". И были люди, которые не хотели с волей урядника - польского ли, советского, немецкого - считаться. Они проиграли, потому что были разрозненны, слабы и нередко жестоки, но все-таки им я сочувствую больше, потому что, во-первых, они были обречены на поражение, а во-вторых, я никогда не сочувствую империям. У меня иначе устроено сердце.

Что не мешает мне выражать свое сочувствие тем, чьи симпатии на советской стороне, и с кем так бессовестно поступают верхи.