Мне, по идее, не должно быть дела до Знамени Победы

[morreth]

потому что моя страна (для особо одаренных, на всякий случай - УКРАИНА) эту войну вела без всяких шансов на победу и проиграла.

Но КАК Я НЕНАВИЖУ ЗЛОБНЫЙ МАРАЗМ! И как мне претит лицемерие официал-патриотов любого разлива!

Поэтому

Comments

Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

Я ни в коей мере не считаю их хорошими парнями. Мне это не нужно. МВ2 не была Армагеддоном, где на одной стороне - Божье воинство, а на другой - силы зла. Она была разборкой двух империй, деливших мир так, что другим в нем не оставалось места. Сопротивление любой из этих империй укладывало в одну кровать людей, которые при иных условиях друг в друга стреляли бы - тебе ли не знать.

А хорошие люди были решительно со всех сторон - и это не основание, чтобы делать выбор воюющей стороны. См. поэму Павличка о Мазепе, да?

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Так вот, ты выше мотивируешь выбор тем, что те были плохи, а вон те - безумно плохи.
Так эти были не лучше.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

"Вон те" могли быть сколь угодно хороши - но они не давали нам быть собой.

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

ВОт когда поймёте, что никаких "них" не существует, как и никакого такого особенного "себя" - тогда у несложившейся пока украинской нации появится сла-а-абенький, но реальный шанс на существование.

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Кто эти те? И кем собой?
На Украине в 20х шла гражданская война - как и по всей остальной стране.
Победители - что о них ни говори, а сказать можно многое - не были чужаками.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

То есть, расстреливали и голодом морили своих. О чем ты сама прекрасно знаешь.

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Да. Те и другие. Под разными замечательными лозунгами.
Кстати - argue with

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

Спасибо за поправку, но комменты не редактируются :)

Видишь ли, есть еше нюанс: Бандера и соввласть были в разных весовых категориях. Бандере было существенно легче возразить, когда дошло бы до свинцовых аргументов. Сталина, увы, было не достать.

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Ты знаешь, такой откормится - и ему тоже нечего будет возразить. Сталин тоже начинал снизу.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, но речь шла о фактическом положении вещей, кто воевал "за Украину" стали выяснять. Цель - независмое украинское государство - была только у одной из действующих сил. И цвета флага Олег назвал.
Все остальные там могли считать, что щастье Украины в братской семье советских народов, что щастье славян в цивилизационной миссии Германии, что украинцы это порченые поляки, и чем раньше они это поймут, тем скорее будет им щастье. И быть вполне искренними. И зла творить меньше, чем бандеровцы. Но "войной за Украину" их действия можно - извини, чисто логически - назвать лишь в одном смысле: СССР, Германии или Польше она, Украина, достанется. Только это.

Офф. Меня еще нету.

[el-d.livejournal.com]

Хельги, дело в том, что _не все_, кто стремился к этой цели, шел под этим флагом. И не все, кто стремился к этой цели, убивал соотечественников за "недостаточную украинскость". Это раз.
А во вторых, на мой устаревший взгляд, украинец-коммунист, видящий Украину в составе СССР, отменно воюет за Украину - как он ее видит.
По-моему, _какой_ быть Украине - и быть ли ей частью чего или нет - могут решать только граждане Украины. У них по этому вопросу были большие расхождения. Но говорить, что человек не воевал за свою родину, потому что у вас политические концепции расходятся?

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не все. Вроде не утверждалось обратного. А какую символику использовали другие укр. повстанческие организации? Я лично не знаю.
А остальное - там просто "версии страны" были несовместимые. И до сих пор. Потому война формулировок, как была война оружия. См. по разговору.

В хвост.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ты, во втором абзаце, как всегда, очень точно формулируешь. К сожалению, тема _актуальна_. Я, понимаешь, как и Ольга, _не сужу_ то поколение, за кого бы они ни воевали. И сам, типа, всегда за беспрестрастность взгляда. Но, видишь ли, когда приходят хорошие (действительно хорошие) люди и от меня, оказывается, ожидают БЛАГОДАРНОСТИ за то, что их "предки" сделали в 44-45 годах с Восточной Европой... Нет, не сдержанности и мудрости, а именно Большого Спасиба... И говорят, что не услышать Спасиба им Неприятно, они такого от нас даже и не ожидали, и как же это мы не хотим поклониться их Знамени. И вообще, у них патриотические чувства... у нам всем... включая бандитов-чеченцев и фашистов-эстонцев... Антрекот, ну пойми, у меня ведь тоже... эмоции какие-то бывают, ага... Потому мне так кажется, что мы тут, Олег, Ольга тож, просто ангелы долготерпения с крыльями.
А по жизни я "объективен", ты знаешь.

Счастливо.
______
Примечание. Ничего персонального. Не в этом треде. Всюду. Потому и плохо.

Re: В хвост.

[el-d.livejournal.com]

Я только одного не понимаю - почему одно... недоразумение следует перекрывать другим таким же.

С уважением,
Антрекот

Re: В хвост.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Мне кажется, мы попытались предложить именно некоторый объективный критерий. Такой, политологический. "За Украину" = "за независимость".
Или "за Украину" надо считать всех, кто, воюя, держал ее в списке личных приоритетов.
Наши оппоненты, несмотря на "бендер", "акулов не бывает" и некоторую сентиментальность :), тоже, если почтитать их внимательно, коллективно выдали объективный критерий, и все один и тот же. "Страна" = "государство", нет государства - нет страны, СССР - это "страна", Украина - "не страна" (по состоянию на 1945 год).

Их критерий, как это ни странно на первый взгляд, _логически совместим_ с нашим. Разница - в выводах. Выбор за почтенной аудиторией.

Мне так кажется.

[el-d.livejournal.com]

Там версии страны были несовместимы. Но нельзя сказать, что за Украину воевала только одна сторона.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

А Бернадот - за Францию (в 13 году) :)
Может, за две разных страны с одним названием? Хотя тоже странно.

Антрекот, я где-то через сутки напишу; мэйл от 4 числа получен, спасибо.

[el-d.livejournal.com]

За несколько разных вариантов существования страны, народа и культуры.

С почтой понятно. Как получится.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

Она была разборкой двух империй, деливших мир так, что другим в нем не оставалось места.

Ещё страннее! Вроде во Второй мировой принимали участие, причем активное и очень даже важное, множество государств, которых империями уж никак не назовёшь! Вроде США, скажем. Или Британии.
Ах, нет! Британия была империей, была! Но тогда получается, что разборка была у трёх империй, а не у двух-то!

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

***Ещё страннее! Вроде во Второй мировой принимали участие, причем активное и очень даже важное, множество государств, которых империями уж никак не назовёшь!***

Вроде, ни Штаты, ни Британия территориально на Украину не претендовали. В силу чего и не интересуют меня.

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

А кто претендовал на Украину территориально? Что ли СССР? Так вроде Украина была частью СССР, если я правильно помню историю (реальную, а не фантастическую). Как можнопретендовать на то, что и так является частью?

Ну, видите ли...

[morreth.livejournal.com]

"Часть" может быть не согласна с тем, что она "часть".

Особенно в западной ее части, не принадлежавшей России, а вовсе и наоборот, Австро-Венгрии.

Re: Ну, видите ли...

[leonid-b.livejournal.com]

А, так националисты хотели независимости не принадлежащей России (а принадлежащей Австро-Венгрии) территории? И всё?

Re: Ну, видите ли...

[morreth.livejournal.com]

Ну вот есть еще такая штука как единство народа, который почему-то взяли и по линии Керзона порвали натрое: нате вам, товарищи поляки, Галичину и Волынь, вам, товарищи румыны, Буковину, а нам все остальное. Что? Какие родственники? Какие друзья? Хохлам их иметь не положено! Только братьев по борьбе за щаятье рабочего класса!

Короче, все та же сабелька урядника. Только красного.

Не люблю я их, урядников...

Re: Ну, видите ли...

[leonid-b.livejournal.com]

А до "линии Крезона" как обстояли дела с единством народа?