Мне, по идее, не должно быть дела до Знамени Победы

[morreth]

потому что моя страна (для особо одаренных, на всякий случай - УКРАИНА) эту войну вела без всяких шансов на победу и проиграла.

Но КАК Я НЕНАВИЖУ ЗЛОБНЫЙ МАРАЗМ! И как мне претит лицемерие официал-патриотов любого разлива!

Поэтому

Comments

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Так вот, ты выше мотивируешь выбор тем, что те были плохи, а вон те - безумно плохи.
Так эти были не лучше.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

"Вон те" могли быть сколь угодно хороши - но они не давали нам быть собой.

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

ВОт когда поймёте, что никаких "них" не существует, как и никакого такого особенного "себя" - тогда у несложившейся пока украинской нации появится сла-а-абенький, но реальный шанс на существование.

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Кто эти те? И кем собой?
На Украине в 20х шла гражданская война - как и по всей остальной стране.
Победители - что о них ни говори, а сказать можно многое - не были чужаками.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

То есть, расстреливали и голодом морили своих. О чем ты сама прекрасно знаешь.

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Да. Те и другие. Под разными замечательными лозунгами.
Кстати - argue with

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

Спасибо за поправку, но комменты не редактируются :)

Видишь ли, есть еше нюанс: Бандера и соввласть были в разных весовых категориях. Бандере было существенно легче возразить, когда дошло бы до свинцовых аргументов. Сталина, увы, было не достать.

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Ты знаешь, такой откормится - и ему тоже нечего будет возразить. Сталин тоже начинал снизу.

С уважением,
Антрекот

Недосмотрели

[morreth.livejournal.com]

"Их надо убивать, пока они маленькие"

Оль, а пока они маленькие

[helgi-litvin.livejournal.com]

они все лапушки, все борцы против прыгнета и тирании. Тут Антрекот прав. И, главное, хрен поймешь, из кого из них что вырастет. Эт я не про Провидника, а вообще.

Я понимаю

[morreth.livejournal.com]

Такого рода мероприятия - когда у тебя над головой сталкиваются лбами два быка, а ты пытаешься что-то там выкроить из-под их копыт - дело вообще страшно рисковое.

Но у тех, кто пожил при советах с 39 по 41, выбора знамени просто не осталось, по-моему. Когда стало понятно, что немцев терпеть нельзя, то куда было деваться?

Re: Я понимаю

[el-d.livejournal.com]

Да что угодно свое было бы лучше. Может быть, ненамного, но лучше.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, но речь шла о фактическом положении вещей, кто воевал "за Украину" стали выяснять. Цель - независмое украинское государство - была только у одной из действующих сил. И цвета флага Олег назвал.
Все остальные там могли считать, что щастье Украины в братской семье советских народов, что щастье славян в цивилизационной миссии Германии, что украинцы это порченые поляки, и чем раньше они это поймут, тем скорее будет им щастье. И быть вполне искренними. И зла творить меньше, чем бандеровцы. Но "войной за Украину" их действия можно - извини, чисто логически - назвать лишь в одном смысле: СССР, Германии или Польше она, Украина, достанется. Только это.

Офф. Меня еще нету.

[el-d.livejournal.com]

Хельги, дело в том, что _не все_, кто стремился к этой цели, шел под этим флагом. И не все, кто стремился к этой цели, убивал соотечественников за "недостаточную украинскость". Это раз.
А во вторых, на мой устаревший взгляд, украинец-коммунист, видящий Украину в составе СССР, отменно воюет за Украину - как он ее видит.
По-моему, _какой_ быть Украине - и быть ли ей частью чего или нет - могут решать только граждане Украины. У них по этому вопросу были большие расхождения. Но говорить, что человек не воевал за свою родину, потому что у вас политические концепции расходятся?

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не все. Вроде не утверждалось обратного. А какую символику использовали другие укр. повстанческие организации? Я лично не знаю.
А остальное - там просто "версии страны" были несовместимые. И до сих пор. Потому война формулировок, как была война оружия. См. по разговору.

В хвост.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ты, во втором абзаце, как всегда, очень точно формулируешь. К сожалению, тема _актуальна_. Я, понимаешь, как и Ольга, _не сужу_ то поколение, за кого бы они ни воевали. И сам, типа, всегда за беспрестрастность взгляда. Но, видишь ли, когда приходят хорошие (действительно хорошие) люди и от меня, оказывается, ожидают БЛАГОДАРНОСТИ за то, что их "предки" сделали в 44-45 годах с Восточной Европой... Нет, не сдержанности и мудрости, а именно Большого Спасиба... И говорят, что не услышать Спасиба им Неприятно, они такого от нас даже и не ожидали, и как же это мы не хотим поклониться их Знамени. И вообще, у них патриотические чувства... у нам всем... включая бандитов-чеченцев и фашистов-эстонцев... Антрекот, ну пойми, у меня ведь тоже... эмоции какие-то бывают, ага... Потому мне так кажется, что мы тут, Олег, Ольга тож, просто ангелы долготерпения с крыльями.
А по жизни я "объективен", ты знаешь.

Счастливо.
______
Примечание. Ничего персонального. Не в этом треде. Всюду. Потому и плохо.

Re: В хвост.

[el-d.livejournal.com]

Я только одного не понимаю - почему одно... недоразумение следует перекрывать другим таким же.

С уважением,
Антрекот

Re: В хвост.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Мне кажется, мы попытались предложить именно некоторый объективный критерий. Такой, политологический. "За Украину" = "за независимость".
Или "за Украину" надо считать всех, кто, воюя, держал ее в списке личных приоритетов.
Наши оппоненты, несмотря на "бендер", "акулов не бывает" и некоторую сентиментальность :), тоже, если почтитать их внимательно, коллективно выдали объективный критерий, и все один и тот же. "Страна" = "государство", нет государства - нет страны, СССР - это "страна", Украина - "не страна" (по состоянию на 1945 год).

Их критерий, как это ни странно на первый взгляд, _логически совместим_ с нашим. Разница - в выводах. Выбор за почтенной аудиторией.

Мне так кажется.

Re: В хвост.

[el-d.livejournal.com]

Я полагаю, второе.
Потому что первое подразумевает, что все остальные варианты _не_ за страну.

А поскольку я и живу-то в нестране... :)

С уважением,
Антрекот

***Я полагаю, второе.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Второе - благородно, но, в аналитическом смысле, вроде, бесполезно.
Ну а в экзистенциальном - да. И следует иметь в виду, чтобы лишний раз не ломать дров.

Вспомнил. Шамиль придумал когда-то проект памятника погибшим в абхазской войне. В горах, в каменных ладонях каменное сердце, простреленное, из которого бьет аутентичный горный родник. Плита, надпись: "Абхазия, ты позвала, мы пришли. И теперь мы вечно служим тебе". На трех языках. Это _всем сторонам_, соответственно.
Не знаю, сделали или нет. Нет, наверное.

Re: ***Я полагаю, второе.

[el-d.livejournal.com]

Второе, как раз, не имеет ничего общего с благородством. Это наблюдаемый факт.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Там версии страны были несовместимы. Но нельзя сказать, что за Украину воевала только одна сторона.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

А Бернадот - за Францию (в 13 году) :)
Может, за две разных страны с одним названием? Хотя тоже странно.

Антрекот, я где-то через сутки напишу; мэйл от 4 числа получен, спасибо.

[el-d.livejournal.com]

За несколько разных вариантов существования страны, народа и культуры.

С почтой понятно. Как получится.

С уважением,
Антрекот

уже офф

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я как выползу, так у вас бяда случается, давно заметил. Как правило, катастрофа в олгином журнале. Не моих рук, но непременно. Даж если, как сейчас, ничто не предвещало погрома. Вовсе не выползать, что ли.

Привет :)