Мне, по идее, не должно быть дела до Знамени Победы

[morreth]

потому что моя страна (для особо одаренных, на всякий случай - УКРАИНА) эту войну вела без всяких шансов на победу и проиграла.

Но КАК Я НЕНАВИЖУ ЗЛОБНЫЙ МАРАЗМ! И как мне претит лицемерие официал-патриотов любого разлива!

Поэтому

Comments

[el-d.livejournal.com]

Простите, Клангтао, но за Украину воевали под разными флагами.
И мне не очень понятно, какого барлога морийского Вам так хочется считать своими людей, которые за милую душу стреляли восточных украинцев - военнопленных, которых _отпустили_ немцы, за то, что они были недостаточно украинцами.
По-моему, с такими своими никаких врагов не надо.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

У нас выбора никакого нет. Не считать же своими тех, кто переодевался в трофейную форму с немецкими нашивками и, выдавая себя за повстанцев, убивал людей по деревням. Уж молчу о немцах.

[el-d.livejournal.com]

Переодеваниями баловались обе стороны. Бандеровцы в таком же виде любили наведываться в польские деревни.
Вот я и не понимаю, почему своими следует считать тех или этих.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Движение не сводилось к бандеровцам.

[el-d.livejournal.com]

Ты посмотри, на что я отвечаю.
На пассаж про красно-черное знамя.
И утверждение, что под ним воевали за Украину. Если это за, то что против?

С уважением,
Антрекот

[klangtao.livejournal.com]

Я говорил о лозунгах и вИдении своей цели в войне. Исключительно. Под бандеровским знаменем воевали всё-таки за Украину. Под знамени РККА - "За нашу Советскую Родину".

**Если это за, то что против?**

А вот когда в 1944-м совершенно патриотическую и просталинскую "Україну в огні" Довженко объявляют антисоветским и буржуазно-националистическим клеветническим выпадом, а Сосюру за "Любіть Україну" не репрессировали только стараниями жены, то на "за" это всё похоже куда меньше...

ППКС

[morreth.livejournal.com]

Как раз то же самое хотела написать: люди, которые искренне считали своим красный флаг, регулярно получали по башке за такие вещи, как "Украина в огне".

Нет, я сторонница "паршивого украинского романтизма".

[yurvor.livejournal.com]

"В бой идут одни старики". Лучше Леонида Быкова за Украину - и за Победу! - и не скажешь...

[el-d.livejournal.com]

Простите, на эти грабли Украина уже наступала. В Руину.

И значительное число украинцев считало, что Украина - их Украина - часть СССР. По их воле и выбору.
Можно считать их политическими противниками - но вот говорить, что они воевали не за Украину, просто потому, что их представление о стране отличалось от Вашего - по-моему, не есть хорошо.

Советская власть была тем, чем была. Бандера не был ни на йоту лучше.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***И значительное число украинцев считало, что Украина - их Украина - часть СССР. По их воле и выбору***

Они имели право так считать. Время показало, что они неправы: Украине как части СССР не давали быть Украиной. Потому что если Гончара одна только слава спасла от тюрьмы после "Собора", если Довженко вынужден был каяться на пепле и вретище за "национализм" - то как, скажи на милость, можно было оставаться украинцем?

[klangtao.livejournal.com]

**Простите, на эти грабли Украина уже наступала. В Руину.**

Согласен.

**Советская власть была тем, чем была. Бандера не был ни на йоту лучше**

Согласен.

**говорить, что они воевали не за Украину, просто потому, что их представление о стране отличалось от Вашего**

А здесь Вы, по-моему, спорите не со мной.

[el-d.livejournal.com]

Понимаешь, это то самое, о чем ты писала - о хороших и плохих парнях. Под решение подыскиваются мотивировки.

С уважением,
Антрекот

Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

Я ни в коей мере не считаю их хорошими парнями. Мне это не нужно. МВ2 не была Армагеддоном, где на одной стороне - Божье воинство, а на другой - силы зла. Она была разборкой двух империй, деливших мир так, что другим в нем не оставалось места. Сопротивление любой из этих империй укладывало в одну кровать людей, которые при иных условиях друг в друга стреляли бы - тебе ли не знать.

А хорошие люди были решительно со всех сторон - и это не основание, чтобы делать выбор воюющей стороны. См. поэму Павличка о Мазепе, да?

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Так вот, ты выше мотивируешь выбор тем, что те были плохи, а вон те - безумно плохи.
Так эти были не лучше.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

"Вон те" могли быть сколь угодно хороши - но они не давали нам быть собой.

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

ВОт когда поймёте, что никаких "них" не существует, как и никакого такого особенного "себя" - тогда у несложившейся пока украинской нации появится сла-а-абенький, но реальный шанс на существование.

Re: Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Кто эти те? И кем собой?
На Украине в 20х шла гражданская война - как и по всей остальной стране.
Победители - что о них ни говори, а сказать можно многое - не были чужаками.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

То есть, расстреливали и голодом морили своих. О чем ты сама прекрасно знаешь.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, но речь шла о фактическом положении вещей, кто воевал "за Украину" стали выяснять. Цель - независмое украинское государство - была только у одной из действующих сил. И цвета флага Олег назвал.
Все остальные там могли считать, что щастье Украины в братской семье советских народов, что щастье славян в цивилизационной миссии Германии, что украинцы это порченые поляки, и чем раньше они это поймут, тем скорее будет им щастье. И быть вполне искренними. И зла творить меньше, чем бандеровцы. Но "войной за Украину" их действия можно - извини, чисто логически - назвать лишь в одном смысле: СССР, Германии или Польше она, Украина, достанется. Только это.

Офф. Меня еще нету.

[el-d.livejournal.com]

Хельги, дело в том, что _не все_, кто стремился к этой цели, шел под этим флагом. И не все, кто стремился к этой цели, убивал соотечественников за "недостаточную украинскость". Это раз.
А во вторых, на мой устаревший взгляд, украинец-коммунист, видящий Украину в составе СССР, отменно воюет за Украину - как он ее видит.
По-моему, _какой_ быть Украине - и быть ли ей частью чего или нет - могут решать только граждане Украины. У них по этому вопросу были большие расхождения. Но говорить, что человек не воевал за свою родину, потому что у вас политические концепции расходятся?

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не все. Вроде не утверждалось обратного. А какую символику использовали другие укр. повстанческие организации? Я лично не знаю.
А остальное - там просто "версии страны" были несовместимые. И до сих пор. Потому война формулировок, как была война оружия. См. по разговору.

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

Она была разборкой двух империй, деливших мир так, что другим в нем не оставалось места.

Ещё страннее! Вроде во Второй мировой принимали участие, причем активное и очень даже важное, множество государств, которых империями уж никак не назовёшь! Вроде США, скажем. Или Британии.
Ах, нет! Британия была империей, была! Но тогда получается, что разборка была у трёх империй, а не у двух-то!

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

***Ещё страннее! Вроде во Второй мировой принимали участие, причем активное и очень даже важное, множество государств, которых империями уж никак не назовёшь!***

Вроде, ни Штаты, ни Британия территориально на Украину не претендовали. В силу чего и не интересуют меня.

Re: Ничего подобного

[leonid-b.livejournal.com]

А кто претендовал на Украину территориально? Что ли СССР? Так вроде Украина была частью СССР, если я правильно помню историю (реальную, а не фантастическую). Как можнопретендовать на то, что и так является частью?

Ну, видите ли...

[morreth.livejournal.com]

"Часть" может быть не согласна с тем, что она "часть".

Особенно в западной ее части, не принадлежавшей России, а вовсе и наоборот, Австро-Венгрии.