К вопросу о

[morreth]

http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704

Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?

По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Извините, но как Церковь может вас поглотить и разрушить? Ну вот сам процесс опишите.

[alamar.livejournal.com]

Во-первых, она сейчас зачем-то активно вторгается на научное поле.
Не все ветви, но всё равно нам очень неприятно. Мы же в храмы со своим уставом не лезем (в массе своей:)?

Во-вторых, нас беспокоит то, что церковь (как нам кажется) культивирует поверхностное восприятие мира материального. Мы не то, чтобы против катакомб духа, но поверхностное восприятие материального мира не можем воспринимать никак, кроме как "отупление".

Экзистенциально :) церковь тяготеет к статичному миру, а наука может развиваться только в мире динамичном.

Некоторые ценности, пропагандируемые церковью, кажуются нам сомнительными.
Некоторые ценности, важные для нас, подвергаются церковью сомнению.

Ну и экстремизм религиозный тоже беспокоит, правда, скорее в перспективе.

Самое главное и страшащее - отток людей от знания. Он и так многим то ли чудится, то ли видится - а церковь здесь видится однозначно работающей на этот отток. Церковь ассоциируется со средневековьем.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ой, не слышит вас академик Раушенбах, физик, ракетчик и все такое... А также Ньютон, Лаплас и Кеплер с Паскалем...

[alamar.livejournal.com]

Так я не говорю, что все ученые и прочие приверженцы науки - оголтелые нехристи :)
Просто - в текущих тенденциях развития церкви нас беспокоит ...

[ant-audio.livejournal.com]

На остальное я в целом ответил ниже :) . Вот по этому пункту хотелось бы добавить:

Экзистенциально :) церковь тяготеет к статичному миру, а наука может развиваться только в мире динамичном.

Это принципиально неверно. Церковь существует только в движении, в динамике, как только она останавливается, она перестаёт быть Церковью.

Прочитав некоторую часть дискуссий по ссылке, создаётся одно впечатление: происходит постоянная подмена понятий, точнее, возможно, даже недостаток общей терминологии. Есть Церковь Христова, и есть церковь, как конкретная организация в конкретной исторической реальности. Это две большие разницы (с). Для человека, не имеющего хотя бы минимально правильного представления о религии, о Церкви, о Православии, взгляд извне приводит к достаточно искажённой картине. Я соглашусь с Вами по большинству пунктов, но эти пункты не имеют прямого отношения ни к религии, ни к Церкви Христовой, а скорее есть результат чудовищных суеверий и невежества, которое отнюдь не ограничивается областями научного знания. Некоторые люди несут такое от имени науки, что просто хочется срочно строить храм :) . Точно так же, как понимающий научную методологию человек ужасается невежеству, точно так же и имеющий представление о Церкви человек ужасается тому суеверию, что нередко пытются выдать за Православие и Церковь.

Алексей

[alamar.livejournal.com]

Я понимаю это, но иногда очень тяжко смотреть на это суеверие.

+

[ant-audio.livejournal.com]

Вот с этим могу только согласиться на 100% .

[morreth.livejournal.com]

***Во-первых, она сейчас зачем-то активно вторгается на научное поле.
Не все ветви, но всё равно нам очень неприятно. Мы же в храмы со своим уставом не лезем (в массе своей:)?***

Извините - КАК?
Вот сам процесс? Приходит батюшка на лекцию по физике и говорит, что Е' не равно MC2?

***Во-вторых, нас беспокоит то, что церковь (как нам кажется) культивирует поверхностное восприятие мира материального***

Вы хнаете, говорят "кажется - крестись". Браниться на основе того, что тебе _кажется_ - это не есть хорошо.

***Экзистенциально :) церковь тяготеет к статичному миру, а наука может развиваться только в мире динамичном***

Вы беретесь доказать это утверждение?

***Некоторые ценности, пропагандируемые церковью, кажуются нам сомнительными.
Некоторые ценности, важные для нас, подвергаются церковью сомнению***

Какие именно?

***Ну и экстремизм религиозный тоже беспокоит, правда, скорее в перспективе.***

То есть, вытесняя Церковь к маргиналам, вы рассчитываете на его редукцию, что ли?

***Самое главное и страшащее - отток людей от знания. Он и так многим то ли чудится, то ли видится - а церковь здесь видится однозначно работающей на этот отток. Церковь ассоциируется со средневековьем***

То есть, вы приносите жертву не каким-то реальным делам, а своим вольным ассоциациям?
Блестяще.

[kontei.livejournal.com]

> Приходит батюшка на лекцию по физике и говорит, что Е' не равно MC2?

Нет. Гораздо хуже. Приходит батюшка в минобразования и говорит: упали-отжались а не включить ли вам в школьную программу обязательное изучение альтернативного взгляда на мир? В котором ни фига нет ни большого взрыва, ни эволюции, ни прочей зауми, а есть только дух святой и божья воля?

А при чем тут университет?

[morreth.livejournal.com]

Где имение, где вода?

Re: А при чем тут университет?

[kontei.livejournal.com]

Разные проявления одной сущности. Как и обезьяновуймовый процесс, как и разгром художественной выставки, после которого были наказаны не погромщики, а художники... Организованная преступность религия пытается захватить пространство в головах. Не мытьём, так катаньем. На разных фронтах. И в университетах тоже.

Хотя, конечно, при желании - можно делать вид, что все эти вещи не связаны между собой, не имеют ничего общего, нет никакой тенденции и т.п.

Re: А при чем тут университет?

[morreth.livejournal.com]

***Разные проявления одной сущности***

М-м-м... видите ли, я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция - "разные проявления одной сущности" и какой именно. Но я не говорю, потому что нахожу это доводом слабым до крайности.

***Организованная преступность религия пытается захватить пространство в головах. Не мытьём, так катаньем. На разных фронтах. И в университетах тоже.***

Некоторые отщепенцы вроде меня и в ЖЖ старются. Вы не против?

Re: А при чем тут университет?

[kontei.livejournal.com]

> я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция -
> "разные проявления одной сущности"

Могли бы. Но тогда Вам бы пришлось описать эту сущность - охватившую вековой промежуток и несколько стран. А заодно объяснить, какие цели эта сущность таким образом преследует. И обосновать свою модельку.

Хотите попробовать? Или уже понимаете, что упрётесь в те самые "Протоколы сионских мудрецов"?

> Некоторые отщепенцы вроде меня и в ЖЖ старются. Вы не против?

Персонально Вы представляетесь мне человеком вменяемым.

Re: А при чем тут университет?

[morreth.livejournal.com]

***Могли бы. Но тогда Вам бы пришлось описать эту сущность - охватившую вековой промежуток и несколько стран. ***

Ну, она старше и, как бы это сказать... больше.

***И обосновать свою модельку.***

Но ведь и вы не затрудняетесь построением какой-либо модели, верно?

***Персонально Вы представляетесь мне человеком вменяемым***

А вы не думали, что БОЛЬШИНСТВО верующих вменяемо?
Здесь, в этом треде, вы можете назвать хоть одноо невменяемого?

Re: А при чем тут университет?

[kontei.livejournal.com]

> Ну, она старше и, как бы это сказать... больше.

Заговор розенкрейцеров? Ктулху? Или сам Сатана лапу приложил?

> Но ведь и вы не затрудняетесь построением какой-либо модели, верно?

Учебник истории за модельку не сойдёт? С хреновой тучей примеров того, как в разные периоды в разных странах организованные религии вели себя совершенно одинаково, стараясь заполучить для себя максимум денег и прочих ресурсов, максимум прав, максимум влияния и максимум власти?

Или Вы полагаете, что "красная РПЦ" в данном случае - уникальное исключение?

> А вы не думали, что БОЛЬШИНСТВО верующих вменяемо?

Большинство немцев в 30-х - 40-х годах были вменяемы. Но дорвавшегося до власти меньшинства - более чем хватило.

[alamar.livejournal.com]

Факт в том, что христиане, скажем так, не всем любы.
Может быть, хватит ждать, что вас возлюбят просто так и навсегда?
Что нибудь делать для улучшения своего светлого образа, например?

Я же не доказать что-то хочу. Меня спросили, почему людей беспокоит - я ответил. Если беспочвенно беспокоит - кроме вас это показать некому.

[morreth.livejournal.com]

Не всем любы евреи. Женщины, которые хотят выйти за пределы трех К. Черные. Белые. Толерантность для того и существует, чтобы те, кто не всем люб, не были за свою нелюбость ущемляемы.

***Может быть, хватит ждать, что вас возлюбят просто так и навсегда?***
Но ведь именно попытка взять дело в свои руки вызвала такой всплеск возмущения.

***Что нибудь делать для улучшения своего светлого образа, например?***

Я в настоящий момент веду (точнее, уже закончила) очень поучительную дискуссию. Мой оппонент в пылу спора договорился до того, что епископ, спасавшие евреев во 2-ю мировую, поступал так из страха перед приходом союзников.

Тот факт, что епископа могли расстрелять или замучить в лагере максимум за две недели, а приход союзников был вопросом лет - на собеседника никак не поылиял.

Понимаете, есть предубежденные люди, на которых ничто не подействует. Я могу раздать все бедным, а тело предать на сожжение - а эти люди скажут, что я лицемерка и зарабатываю место в раю. Поэтому ваш рецепт не годится. Мы оставили надежды однажды "заработать" себе доброе имя.
Предпочитаем просто игнорировать предубежденных.

***Я же не доказать что-то хочу. Меня спросили, почему людей беспокоит - я ответил. Если беспочвенно беспокоит - кроме вас это показать некому***

Я пытаюсь выяснить рациональный источник беспокойства.

[alamar.livejournal.com]

А христиан кто-то ущемляет разве?
По-моему, просто не все любят.

Чтобы полюбили, надо не храмы строить под носом у не любящих, а как-то тоньше действовать, тоньше...

Рациональные источники беспокойства:
- ОПК
- машашрайбер
- погром музея (и прочий экстремизм под маской "оскорбления религиозных чувств")
- стремление соединиться с государством в экстазе
- Ползучее проникновение во все сферы жизни.

[morreth.livejournal.com]

***Чтобы полюбили, надо не храмы строить под носом у не любящих, а как-то тоньше действовать, тоньше...***

Вот вы бы сунулись к еврею с советом не строить синагоги, а тоньше, тоньше - я бы на вас посмотрела.

***Рациональные источники беспокойства:
- ОПК
- машашрайбер
- погром музея (и прочий экстремизм под маской "оскорбления религиозных чувств")
- стремление соединиться с государством в экстазе
- Ползучее проникновение во все сферы жизни.***

Последние два пункта - совершенно туманны, первые три - разрозненные, не связанные взаимно инциденты, разделяемые сроками в год-два.
ОПК, насколько я помню, не ввели, так?

[alamar.livejournal.com]

Евреи - они люди герметичные. Я на сто один процент уверен, что они не станут агитировать гоев принять иудаизм. Не свербит у них в этом месте.
Плюс с ними более-менее уверен, что строить будут на свои.

ОПК не ввели, но всё еще грозятся.
А инцидентов много и не надо, главное - резонанс, а его на все три события вышло, хоть попой ешь.
Последние два пункта туманны, не спорю, они и вызывают этот самый мандраж.

Например, иерархи церкви регулярно грозятся заняться духовностью, нравственностью и просвещением всего заблудшего русского народа. Мне, честно говоря, не очень хочется, чтобы они занимались моей духовностью и нравственностью, они меня устраивают покамест, как есть.

Конечно, физическо-конкретной угрозы они не представляют и в обозримом будущем не будут - факт, но вот моральное отрицательное отношение генерируют во всю прыть.

[morreth.livejournal.com]

***Евреи - они люди герметичные. Я на сто один процент уверен, что они не станут агитировать гоев принять иудаизм. Не свербит у них в этом месте.***

Да. Но их регулярно бьют не по паспорту...

***ОПК не ввели, но всё еще грозятся.***

Так это вопрос гражданского права - вводить или нет.
Как минимум половина верующих жестко против. Потому что будет профанация - а кому это нравится?

***Последние два пункта туманны, не спорю, они и вызывают этот самый мандраж.***

У вас есть законы и право голоса.

[alamar.livejournal.com]

Но их регулярно бьют не по паспорту...
*Я* никого не бью ни по паспорту, ни по другим местам.

У нас есть эаконы, право голоса и эмоции.
Которые направлены, как всегда, против оппонентов.
Чего странного?

[alamar.livejournal.com]

Ах да, еще они говорят - мы будем работать за запрет абортов и за закрытие "центров планирования семьи".

Честно говоря, мне вот очень не нравится, что они будут в этом направлении работать.
То есть вот в принципе.

[morreth.livejournal.com]

Да ведь вы не того пола. Ваше дело сторона :).

[alamar.livejournal.com]

Меня интересует социальная сторона.

Государство хочет, чтобы нарожали гопников.
Церковь тоже хочет, чтобы нарожали гопников.

А я вот не хочу, чтобы нарожали гопников.
Такой вот я непатриот.