![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К вопросу о
http://wealth.livejournal.com/454752.html?thread=7780704#t7780704
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
Как быстро эти господа переходят в нападение. Не понимаю - неужели в стенах ВУЗа ученый может бояться, что священник войдет в аудиторию и всех разом охмурит?
По-моему, это говорит о слабости позиции ученого.
А при чем тут университет?
Re: А при чем тут университет?
преступностьрелигия пытается захватить пространство в головах. Не мытьём, так катаньем. На разных фронтах. И в университетах тоже.Хотя, конечно, при желании - можно делать вид, что все эти вещи не связаны между собой, не имеют ничего общего, нет никакой тенденции и т.п.
Re: А при чем тут университет?
М-м-м... видите ли, я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция - "разные проявления одной сущности" и какой именно. Но я не говорю, потому что нахожу это доводом слабым до крайности.
***Организованная преступность религия пытается захватить пространство в головах. Не мытьём, так катаньем. На разных фронтах. И в университетах тоже.***
Некоторые отщепенцы вроде меня и в ЖЖ старются. Вы не против?
Re: А при чем тут университет?
> "разные проявления одной сущности"
Могли бы. Но тогда Вам бы пришлось описать эту сущность - охватившую вековой промежуток и несколько стран. А заодно объяснить, какие цели эта сущность таким образом преследует. И обосновать свою модельку.
Хотите попробовать? Или уже понимаете, что упрётесь в те самые "Протоколы сионских мудрецов"?
> Некоторые отщепенцы вроде меня и в ЖЖ старются. Вы не против?
Персонально Вы представляетесь мне человеком вменяемым.
Re: А при чем тут университет?
Ну, она старше и, как бы это сказать... больше.
***И обосновать свою модельку.***
Но ведь и вы не затрудняетесь построением какой-либо модели, верно?
***Персонально Вы представляетесь мне человеком вменяемым***
А вы не думали, что БОЛЬШИНСТВО верующих вменяемо?
Здесь, в этом треде, вы можете назвать хоть одноо невменяемого?
Re: А при чем тут университет?
Заговор розенкрейцеров? Ктулху? Или сам Сатана лапу приложил?
> Но ведь и вы не затрудняетесь построением какой-либо модели, верно?
Учебник истории за модельку не сойдёт? С хреновой тучей примеров того, как в разные периоды в разных странах организованные религии вели себя совершенно одинаково, стараясь заполучить для себя максимум денег и прочих ресурсов, максимум прав, максимум влияния и максимум власти?
Или Вы полагаете, что "красная РПЦ" в данном случае - уникальное исключение?
> А вы не думали, что БОЛЬШИНСТВО верующих вменяемо?
Большинство немцев в 30-х - 40-х годах были вменяемы. Но дорвавшегося до власти меньшинства - более чем хватило.
Re: А при чем тут университет?
С третьей попытки попали.
Для человека науки неплохо.
***Учебник истории за модельку не сойдёт?***
Какой именно? Под чьей редакцией?
Хотя в любом случае не сойдет.
***С хреновой тучей примеров того, как в разные периоды в разных странах организованные религии вели себя совершенно одинаково, стараясь заполучить для себя максимум денег и прочих ресурсов, максимум прав, максимум влияния и максимум власти?***
С учетом событий ХХ века представители атеистического лагеря предстают в этом вопросе недолжным истцом.
***Большинство немцев в 30-х - 40-х годах были вменяемы. Но дорвавшегося до власти меньшинства - более чем хватило***
Ваш тезис по сути не очень верен, но я не хочу оспаривать его с привлечением источников. Это займет много времени. Скажу только, что аналогия - плохая замена анализу.
Re: А при чем тут университет?
А, любимое церковное объяснение :) Проблема только в том, что эта моделька объективно никак не проверяется.
> > Учебник истории за модельку не сойдёт?
>
> Какой именно? Под чьей редакцией?
Не Фоменко :) Любой мало-мальски претендующий на научность. Впрочем, не нравится учебник истории - читайте сразу хроники. Вы же филолог.
> > С хреновой тучей примеров того, как в разные
> > периоды в разных странах организованные
> > религии вели себя совершенно одинаково,
> > стараясь заполучить для себя максимум денег и
> > прочих ресурсов, максимум прав, максимум
> > влияния и максимум власти?
>
> С учетом событий ХХ века представители
> атеистического лагеря предстают в этом вопросе
> недолжным истцом.
То есть, многовековые мафиозные замашки организованных религий Вы не отрицаете?
А просто переводите стрелки на каких-то абстрактных атеистов?
Re: А при чем тут университет?
Как сказал один английский деятель некоему Джордано Бруно - "чтобы уверовать в дьявола, мне достаточно заглянуть в собственную душу".
***Впрочем, не нравится учебник истории - читайте сразу хроники. Вы же филолог.***
Вот именно. Я их читаю :).
***То есть, многовековые мафиозные замашки организованных религий Вы не отрицаете?***
Видите ли, "люди есть люди есть люди". Человек - животное стайное, а в стае неизбежна иерархия. Если ваша позиция в том, что иметь иерархию плохо, а не иметь - хорошо, я просто пожму плечами: с собственной биологией вы не справитесь. Если ваша позиция в том, что религиозные иерархии плохи, а все остальные хороши - то хотелось бы доказательств.
Re: А при чем тут университет?
Ему достаточно заглянуть в собственную душу, чтобы уверовать в дьявола. Кто-то другой там же обнаружит маленьких зелёных человечков или штукарей из простенка. Но мы-то с Вами знаем, что на самом деле причина всему - летающий макаронный монстр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80), невидимый и неощутимый :)
> Я их читаю :)
В таком случае аналогия между организованной религией и организованной преступностью должна быть для Вас достаточно очевидной.
> > То есть, многовековые мафиозные замашки организованных религий Вы не отрицаете?
>
> Видите ли, "люди есть люди есть люди".
То есть, не отрицаете. Пытаетесь как-то оправдать, но не отрицаете. Спасибо.
Так вот, возвращаясь к исходному вопросу (http://morreth.livejournal.com/624995.html?thread=13879651#t13879651).
Как я понимаю, мы с Вами только что пришли к согласию насчёт того, что организованные религии практически всегда являлись одним из игроков на поле борьбы за власть, деньги, влияние и прочие ресурсы. Причём борьба эта велась системно, организованно. Не только стихийно, но и координированно, под руководством центра.
А теперь проверочный вопрос. Считаете ли Вы, что в настоящее время РПЦ в России является исключением из этого правила, и организованной борьбы за власть, влияние и прочие ресурсы не ведёт?
Re: А при чем тут университет?
А теперь смотрите, с чего началось. Я написала:"я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция - "разные проявления одной сущности" и какой именно. Но я не говорю, потому что нахожу это доводом слабым до крайности".
Вы потратили четыре сообщения на то, чтобы выяснить, какой именно довод я считаю слабым до крайности, и когда обнаружили, что он действительно до крайности слаб, принялись об этом радостно кричать.
***В таком случае аналогия между организованной религией и организованной преступностью должна быть для Вас достаточно очевидной***
Ну конечно же. Любой вид организации, какой ни возьми, похож на любой другой вид организации.
Но вы же хотите на основании сходства своего собственного учебного заведения мс мафией, его разогнать.
***А теперь проверочный вопрос. Считаете ли Вы, что в настоящее время РПЦ в России является исключением из этого правила, и организованной борьбы за власть, влияние и прочие ресурсы не ведёт?***
Думаю, ведет. Но видите ли, какая тут штука. Чем больше на доске игроков, тем меньше в итоге достанется каждому. Поэтому убирать одного игрока с поля означает неизбежно усиливать другого - и кто вам гарантирует, что он будет лучше?
Re: А при чем тут университет?
> крайности слаб, принялись об этом радостно
> кричать.
Всё-таки дискутировать Вы не умеете. Спорить - да, дискутировать - нет. Жаль.
Я понимаю, что Вы как писательница художественной литературы склоннны к эмоциональному описанию, но всё же должен Вам сообщить, что "радостно кричат" вовсе не так.
> > В таком случае аналогия между организованной
> > религией и организованной преступностью
> > должна быть для Вас достаточно очевидной
>
> Ну конечно же. Любой вид организации, какой ни
> возьми, похож на любой другой вид организации.
Не больше, чем человек - на каракатицу.
> Но вы же хотите на основании сходства своего
> собственного учебного заведения мс мафией, его
> разогнать
Я что-то не упомню в истории университетов ни содержания собственных отрядов боевиков, ни развязывание войн, гражданских и международных, ни поощрения преступности, ни накопления безумных богатств на фоне общей нищеты, ни активной пропаганды насилия и нетерпимости, ни ущемления своих оппонентов в гражданских правах... Согласитесь, такое поведение свойственно в первую очередь трём категориям организаций - собственно государству, организованной преступности и организованным религиям.
> > А теперь проверочный вопрос. Считаете ли Вы,
> > что в настоящее время РПЦ в России является
> > исключением из этого правила, и
> > организованной борьбы за власть, влияние и
> > прочие ресурсы не ведёт?
>
> Думаю, ведет.
Спасибо за честность.
> Но видите ли, какая тут штука.
> Чем больше на доске игроков, тем меньше в итоге
> достанется каждому. Поэтому убирать одного
> игрока с поля означает неизбежно усиливать
> другого - и кто вам гарантирует, что он будет
> лучше?
А давайте посмотрим на цели каждого из игроков.
Если рассматривать государство как основного игрока, то его цели хотя бы отчасти совпадают с моими - хотя оно и отнимает у меня часть денег, и ограничивает мои свободы, но оно же имеет некоторые обязательства по отношению ко мне, оно хотя бы на бумаге обязуется меня защищать, поддерживать и т.п. То есть, от этого игрока я вижу для себя некоторую пользу.
А вот такой игрок, например, как международна наркомафия, с моей точки зрения исключительно вреден. Т.е. нет никакого совпадения целей, нет никаких благ от этой организации для меня или близких мне людей - и при этом очевидно есть ущерб. Соответственно, этого игрока я бы удалил с доски, не сомневаясь, если бы была такая возможность.
До сих пор Вы со мной согласны?
Re: А при чем тут университет?
Простите, из нас двоих только один уцепился за маркированно слабый довод, и это была не я.
***Я что-то не упомню в истории университетов ни содержания собственных отрядов боевиков, ни развязывание войн, гражданских и международных, ни поощрения преступности, ни накопления безумных богатств на фоне общей нищеты, ни активной пропаганды насилия и нетерпимости, ни ущемления своих оппонентов в гражданских правах...***
Вот. Это к вопросу об умении дискутировать. Вы не оговорили, по какому именно признаку церковь похожа на мафиозные организации, а сейчас вывалили кучу признаков, никак не присущих мафиозным организациям. Ну где вы видели мафиозную организацию, которая что-то активно пропагандирует, например :))). Или ущемляет оппонентов в гражданских правах.
Понимаете, ваши доводы насыщены эмоциями и при этом достаточно произвольны. Никогда не знаешь, куда ваша мысль свернет в следующий момент. Поэтому тяжело.
***А вот такой игрок, например, как международна наркомафия, с моей точки зрения исключительно вреден. Т.е. нет никакого совпадения целей, нет никаких благ от этой организации для меня или близких мне людей - и при этом очевидно есть ущерб. Соответственно, этого игрока я бы удалил с доски, не сомневаясь, если бы была такая возможность.***
А без подмены тезисов на ходу никак нельзя?
Или именно это у вас называется умением дискутировать?
Тогда да - я дискутировать не умею.