morreth | К вопросу о

> Приходит батюшка на лекцию по физике и говорит, что Е' не равно MC2?

Нет. Гораздо хуже. Приходит батюшка в минобразования и говорит: ~~упали-отжались~~ а не включить ли вам в школьную программу обязательное изучение альтернативного взгляда на мир? В котором ни фига нет ни большого взрыва, ни эволюции, ни прочей зауми, а есть только дух святой и божья воля?

Где имение, где вода?

Разные проявления одной сущности. Как и обезьяновуймовый процесс, как и разгром художественной выставки, после которого были наказаны не погромщики, а художники... Организованная ~~преступность~~ религия пытается захватить пространство в головах. Не мытьём, так катаньем. На разных фронтах. И в университетах тоже.

Хотя, конечно, при желании - можно делать вид, что все эти вещи не связаны между собой, не имеют ничего общего, нет никакой тенденции и т.п.

***Разные проявления одной сущности***

М-м-м... видите ли, я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция - "разные проявления одной сущности" и какой именно. Но я не говорю, потому что нахожу это доводом слабым до крайности.

***Организованная преступность религия пытается захватить пространство в головах. Не мытьём, так катаньем. На разных фронтах. И в университетах тоже.***

Некоторые отщепенцы вроде меня и в ЖЖ старются. Вы не против?

> я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция -
> "разные проявления одной сущности"

Могли бы. Но тогда Вам бы пришлось описать эту сущность - охватившую вековой промежуток и несколько стран. А заодно объяснить, какие цели эта сущность таким образом преследует. И обосновать свою модельку.

Хотите попробовать? Или уже понимаете, что упрётесь в те самые "Протоколы сионских мудрецов"?

> Некоторые отщепенцы вроде меня и в ЖЖ старются. Вы не против?

Персонально Вы представляетесь мне человеком вменяемым.

***Могли бы. Но тогда Вам бы пришлось описать эту сущность - охватившую вековой промежуток и несколько стран. ***

Ну, она старше и, как бы это сказать... больше.

***И обосновать свою модельку.***

Но ведь и вы не затрудняетесь построением какой-либо модели, верно?

***Персонально Вы представляетесь мне человеком вменяемым***

А вы не думали, что БОЛЬШИНСТВО верующих вменяемо?
Здесь, в этом треде, вы можете назвать хоть одноо невменяемого?

> Ну, она старше и, как бы это сказать... больше.

Заговор розенкрейцеров? Ктулху? Или сам Сатана лапу приложил?

> Но ведь и вы не затрудняетесь построением какой-либо модели, верно?

Учебник истории за модельку не сойдёт? С хреновой тучей примеров того, как в разные периоды в разных странах организованные религии вели себя совершенно одинаково, стараясь заполучить для себя максимум денег и прочих ресурсов, максимум прав, максимум влияния и максимум власти?

Или Вы полагаете, что "красная РПЦ" в данном случае - уникальное исключение?

> А вы не думали, что БОЛЬШИНСТВО верующих вменяемо?

Большинство немцев в 30-х - 40-х годах были вменяемы. Но дорвавшегося до власти меньшинства - более чем хватило.

***Заговор розенкрейцеров? Ктулху? Или сам Сатана лапу приложил?***

С третьей попытки попали.
Для человека науки неплохо.

***Учебник истории за модельку не сойдёт?***

Какой именно? Под чьей редакцией?
Хотя в любом случае не сойдет.

***С хреновой тучей примеров того, как в разные периоды в разных странах организованные религии вели себя совершенно одинаково, стараясь заполучить для себя максимум денег и прочих ресурсов, максимум прав, максимум влияния и максимум власти?***

С учетом событий ХХ века представители атеистического лагеря предстают в этом вопросе недолжным истцом.

***Большинство немцев в 30-х - 40-х годах были вменяемы. Но дорвавшегося до власти меньшинства - более чем хватило***

Ваш тезис по сути не очень верен, но я не хочу оспаривать его с привлечением источников. Это займет много времени. Скажу только, что аналогия - плохая замена анализу.

> С третьей попытки попали.

А, любимое церковное объяснение :) Проблема только в том, что эта моделька объективно никак не проверяется.

> > Учебник истории за модельку не сойдёт?
>
> Какой именно? Под чьей редакцией?

Не Фоменко :) Любой мало-мальски претендующий на научность. Впрочем, не нравится учебник истории - читайте сразу хроники. Вы же филолог.

> > С хреновой тучей примеров того, как в разные
> > периоды в разных странах организованные
> > религии вели себя совершенно одинаково,
> > стараясь заполучить для себя максимум денег и
> > прочих ресурсов, максимум прав, максимум
> > влияния и максимум власти?
>
> С учетом событий ХХ века представители
> атеистического лагеря предстают в этом вопросе
> недолжным истцом.

То есть, многовековые мафиозные замашки организованных религий Вы не отрицаете?

А просто переводите стрелки на каких-то абстрактных атеистов?

***А, любимое церковное объяснение :) Проблема только в том, что эта моделька объективно никак не проверяется***

Как сказал один английский деятель некоему Джордано Бруно - "чтобы уверовать в дьявола, мне достаточно заглянуть в собственную душу".

***Впрочем, не нравится учебник истории - читайте сразу хроники. Вы же филолог.***

Вот именно. Я их читаю :).

***То есть, многовековые мафиозные замашки организованных религий Вы не отрицаете?***

Видите ли, "люди есть люди есть люди". Человек - животное стайное, а в стае неизбежна иерархия. Если ваша позиция в том, что иметь иерархию плохо, а не иметь - хорошо, я просто пожму плечами: с собственной биологией вы не справитесь. Если ваша позиция в том, что религиозные иерархии плохи, а все остальные хороши - то хотелось бы доказательств.

> "чтобы уверовать в дьявола, мне достаточно заглянуть в собственную душу"

Ему достаточно заглянуть в собственную душу, чтобы уверовать в дьявола. Кто-то другой там же обнаружит маленьких зелёных человечков или штукарей из простенка. Но мы-то с Вами знаем, что на самом деле причина всему - летающий макаронный монстр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80), невидимый и неощутимый :)

> Я их читаю :)

В таком случае аналогия между организованной религией и организованной преступностью должна быть для Вас достаточно очевидной.

> > То есть, многовековые мафиозные замашки организованных религий Вы не отрицаете?
>
> Видите ли, "люди есть люди есть люди".

То есть, не отрицаете. Пытаетесь как-то оправдать, но не отрицаете. Спасибо.

Так вот, возвращаясь к исходному вопросу (http://morreth.livejournal.com/624995.html?thread=13879651#t13879651).

Как я понимаю, мы с Вами только что пришли к согласию насчёт того, что организованные религии практически всегда являлись одним из игроков на поле борьбы за власть, деньги, влияние и прочие ресурсы. Причём борьба эта велась системно, организованно. Не только стихийно, но и координированно, под руководством центра.

А теперь проверочный вопрос. Считаете ли Вы, что в настоящее время РПЦ в России является исключением из этого правила, и организованной борьбы за власть, влияние и прочие ресурсы не ведёт?

***Кто-то другой там же обнаружит маленьких зелёных человечков или штукарей из простенка***

А теперь смотрите, с чего началось. Я написала:"я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция - "разные проявления одной сущности" и какой именно. Но я не говорю, потому что нахожу это доводом слабым до крайности".

Вы потратили четыре сообщения на то, чтобы выяснить, какой именно довод я считаю слабым до крайности, и когда обнаружили, что он действительно до крайности слаб, принялись об этом радостно кричать.

***В таком случае аналогия между организованной религией и организованной преступностью должна быть для Вас достаточно очевидной***

Ну конечно же. Любой вид организации, какой ни возьми, похож на любой другой вид организации.
Но вы же хотите на основании сходства своего собственного учебного заведения мс мафией, его разогнать.

***А теперь проверочный вопрос. Считаете ли Вы, что в настоящее время РПЦ в России является исключением из этого правила, и организованной борьбы за власть, влияние и прочие ресурсы не ведёт?***

Думаю, ведет. Но видите ли, какая тут штука. Чем больше на доске игроков, тем меньше в итоге достанется каждому. Поэтому убирать одного игрока с поля означает неизбежно усиливать другого - и кто вам гарантирует, что он будет лучше?

> когда обнаружили, что он действительно до
> крайности слаб, принялись об этом радостно
> кричать.

Всё-таки дискутировать Вы не умеете. Спорить - да, дискутировать - нет. Жаль.

Я понимаю, что Вы как писательница художественной литературы склоннны к эмоциональному описанию, но всё же должен Вам сообщить, что "радостно кричат" вовсе не так.

> > В таком случае аналогия между организованной
> > религией и организованной преступностью
> > должна быть для Вас достаточно очевидной
>
> Ну конечно же. Любой вид организации, какой ни
> возьми, похож на любой другой вид организации.

Не больше, чем человек - на каракатицу.

> Но вы же хотите на основании сходства своего
> собственного учебного заведения мс мафией, его
> разогнать

Я что-то не упомню в истории университетов ни содержания собственных отрядов боевиков, ни развязывание войн, гражданских и международных, ни поощрения преступности, ни накопления безумных богатств на фоне общей нищеты, ни активной пропаганды насилия и нетерпимости, ни ущемления своих оппонентов в гражданских правах... Согласитесь, такое поведение свойственно в первую очередь трём категориям организаций - собственно государству, организованной преступности и организованным религиям.

> > А теперь проверочный вопрос. Считаете ли Вы,
> > что в настоящее время РПЦ в России является
> > исключением из этого правила, и
> > организованной борьбы за власть, влияние и
> > прочие ресурсы не ведёт?
>
> Думаю, ведет.

Спасибо за честность.

> Но видите ли, какая тут штука.
> Чем больше на доске игроков, тем меньше в итоге
> достанется каждому. Поэтому убирать одного
> игрока с поля означает неизбежно усиливать
> другого - и кто вам гарантирует, что он будет
> лучше?

А давайте посмотрим на цели каждого из игроков.

Если рассматривать государство как основного игрока, то его цели хотя бы отчасти совпадают с моими - хотя оно и отнимает у меня часть денег, и ограничивает мои свободы, но оно же имеет некоторые обязательства по отношению ко мне, оно хотя бы на бумаге обязуется меня защищать, поддерживать и т.п. То есть, от этого игрока я вижу для себя некоторую пользу.

А вот такой игрок, например, как международна наркомафия, с моей точки зрения исключительно вреден. Т.е. нет никакого совпадения целей, нет никаких благ от этой организации для меня или близких мне людей - и при этом очевидно есть ущерб. Соответственно, этого игрока я бы удалил с доски, не сомневаясь, если бы была такая возможность.

До сих пор Вы со мной согласны?

***Всё-таки дискутировать Вы не умеете. Спорить - да, дискутировать - нет. Жаль.***

Простите, из нас двоих только один уцепился за маркированно слабый довод, и это была не я.

***Я что-то не упомню в истории университетов ни содержания собственных отрядов боевиков, ни развязывание войн, гражданских и международных, ни поощрения преступности, ни накопления безумных богатств на фоне общей нищеты, ни активной пропаганды насилия и нетерпимости, ни ущемления своих оппонентов в гражданских правах...***

Вот. Это к вопросу об умении дискутировать. Вы не оговорили, по какому именно признаку церковь похожа на мафиозные организации, а сейчас вывалили кучу признаков, никак не присущих мафиозным организациям. Ну где вы видели мафиозную организацию, которая что-то активно пропагандирует, например :))). Или ущемляет оппонентов в гражданских правах.

Понимаете, ваши доводы насыщены эмоциями и при этом достаточно произвольны. Никогда не знаешь, куда ваша мысль свернет в следующий момент. Поэтому тяжело.

***А вот такой игрок, например, как международна наркомафия, с моей точки зрения исключительно вреден. Т.е. нет никакого совпадения целей, нет никаких благ от этой организации для меня или близких мне людей - и при этом очевидно есть ущерб. Соответственно, этого игрока я бы удалил с доски, не сомневаясь, если бы была такая возможность.***

А без подмены тезисов на ходу никак нельзя?
Или именно это у вас называется умением дискутировать?
Тогда да - я дискутировать не умею.

К вопросу о

no subject

А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?

Re: А при чем тут университет?