morreth | К вопросу о

***Во-первых, она сейчас зачем-то активно вторгается на научное поле.
Не все ветви, но всё равно нам очень неприятно. Мы же в храмы со своим уставом не лезем (в массе своей:)?***

Извините - КАК?
Вот сам процесс? Приходит батюшка на лекцию по физике и говорит, что Е' не равно MC2?

***Во-вторых, нас беспокоит то, что церковь (как нам кажется) культивирует поверхностное восприятие мира материального***

Вы хнаете, говорят "кажется - крестись". Браниться на основе того, что тебе _кажется_ - это не есть хорошо.

***Экзистенциально :) церковь тяготеет к статичному миру, а наука может развиваться только в мире динамичном***

Вы беретесь доказать это утверждение?

***Некоторые ценности, пропагандируемые церковью, кажуются нам сомнительными.
Некоторые ценности, важные для нас, подвергаются церковью сомнению***

Какие именно?

***Ну и экстремизм религиозный тоже беспокоит, правда, скорее в перспективе.***

То есть, вытесняя Церковь к маргиналам, вы рассчитываете на его редукцию, что ли?

***Самое главное и страшащее - отток людей от знания. Он и так многим то ли чудится, то ли видится - а церковь здесь видится однозначно работающей на этот отток. Церковь ассоциируется со средневековьем***

То есть, вы приносите жертву не каким-то реальным делам, а своим вольным ассоциациям?
Блестяще.

> Приходит батюшка на лекцию по физике и говорит, что Е' не равно MC2?

Нет. Гораздо хуже. Приходит батюшка в минобразования и говорит: ~~упали-отжались~~ а не включить ли вам в школьную программу обязательное изучение альтернативного взгляда на мир? В котором ни фига нет ни большого взрыва, ни эволюции, ни прочей зауми, а есть только дух святой и божья воля?

Где имение, где вода?

Разные проявления одной сущности. Как и обезьяновуймовый процесс, как и разгром художественной выставки, после которого были наказаны не погромщики, а художники... Организованная ~~преступность~~ религия пытается захватить пространство в головах. Не мытьём, так катаньем. На разных фронтах. И в университетах тоже.

Хотя, конечно, при желании - можно делать вид, что все эти вещи не связаны между собой, не имеют ничего общего, нет никакой тенденции и т.п.

***Разные проявления одной сущности***

М-м-м... видите ли, я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция - "разные проявления одной сущности" и какой именно. Но я не говорю, потому что нахожу это доводом слабым до крайности.

***Организованная преступность религия пытается захватить пространство в головах. Не мытьём, так катаньем. На разных фронтах. И в университетах тоже.***

Некоторые отщепенцы вроде меня и в ЖЖ старются. Вы не против?

> я могла бы сказать, что расстрелы священников в 20-е годы и ваша реакция -
> "разные проявления одной сущности"

Могли бы. Но тогда Вам бы пришлось описать эту сущность - охватившую вековой промежуток и несколько стран. А заодно объяснить, какие цели эта сущность таким образом преследует. И обосновать свою модельку.

Хотите попробовать? Или уже понимаете, что упрётесь в те самые "Протоколы сионских мудрецов"?

> Некоторые отщепенцы вроде меня и в ЖЖ старются. Вы не против?

Персонально Вы представляетесь мне человеком вменяемым.

***Могли бы. Но тогда Вам бы пришлось описать эту сущность - охватившую вековой промежуток и несколько стран. ***

Ну, она старше и, как бы это сказать... больше.

***И обосновать свою модельку.***

Но ведь и вы не затрудняетесь построением какой-либо модели, верно?

***Персонально Вы представляетесь мне человеком вменяемым***

А вы не думали, что БОЛЬШИНСТВО верующих вменяемо?
Здесь, в этом треде, вы можете назвать хоть одноо невменяемого?

> Ну, она старше и, как бы это сказать... больше.

Заговор розенкрейцеров? Ктулху? Или сам Сатана лапу приложил?

> Но ведь и вы не затрудняетесь построением какой-либо модели, верно?

Учебник истории за модельку не сойдёт? С хреновой тучей примеров того, как в разные периоды в разных странах организованные религии вели себя совершенно одинаково, стараясь заполучить для себя максимум денег и прочих ресурсов, максимум прав, максимум влияния и максимум власти?

Или Вы полагаете, что "красная РПЦ" в данном случае - уникальное исключение?

> А вы не думали, что БОЛЬШИНСТВО верующих вменяемо?

Большинство немцев в 30-х - 40-х годах были вменяемы. Но дорвавшегося до власти меньшинства - более чем хватило.

***Заговор розенкрейцеров? Ктулху? Или сам Сатана лапу приложил?***

С третьей попытки попали.
Для человека науки неплохо.

***Учебник истории за модельку не сойдёт?***

Какой именно? Под чьей редакцией?
Хотя в любом случае не сойдет.

***С хреновой тучей примеров того, как в разные периоды в разных странах организованные религии вели себя совершенно одинаково, стараясь заполучить для себя максимум денег и прочих ресурсов, максимум прав, максимум влияния и максимум власти?***

С учетом событий ХХ века представители атеистического лагеря предстают в этом вопросе недолжным истцом.

***Большинство немцев в 30-х - 40-х годах были вменяемы. Но дорвавшегося до власти меньшинства - более чем хватило***

Ваш тезис по сути не очень верен, но я не хочу оспаривать его с привлечением источников. Это займет много времени. Скажу только, что аналогия - плохая замена анализу.

> С третьей попытки попали.

А, любимое церковное объяснение :) Проблема только в том, что эта моделька объективно никак не проверяется.

> > Учебник истории за модельку не сойдёт?
>
> Какой именно? Под чьей редакцией?

Не Фоменко :) Любой мало-мальски претендующий на научность. Впрочем, не нравится учебник истории - читайте сразу хроники. Вы же филолог.

> > С хреновой тучей примеров того, как в разные
> > периоды в разных странах организованные
> > религии вели себя совершенно одинаково,
> > стараясь заполучить для себя максимум денег и
> > прочих ресурсов, максимум прав, максимум
> > влияния и максимум власти?
>
> С учетом событий ХХ века представители
> атеистического лагеря предстают в этом вопросе
> недолжным истцом.

То есть, многовековые мафиозные замашки организованных религий Вы не отрицаете?

А просто переводите стрелки на каких-то абстрактных атеистов?

***А, любимое церковное объяснение :) Проблема только в том, что эта моделька объективно никак не проверяется***

Как сказал один английский деятель некоему Джордано Бруно - "чтобы уверовать в дьявола, мне достаточно заглянуть в собственную душу".

***Впрочем, не нравится учебник истории - читайте сразу хроники. Вы же филолог.***

Вот именно. Я их читаю :).

***То есть, многовековые мафиозные замашки организованных религий Вы не отрицаете?***

Видите ли, "люди есть люди есть люди". Человек - животное стайное, а в стае неизбежна иерархия. Если ваша позиция в том, что иметь иерархию плохо, а не иметь - хорошо, я просто пожму плечами: с собственной биологией вы не справитесь. Если ваша позиция в том, что религиозные иерархии плохи, а все остальные хороши - то хотелось бы доказательств.

Re: А при чем тут университет?

kontei.livejournal.com - 2007-03-07 09:53 (UTC) - Expand

Re: А при чем тут университет?

morreth.livejournal.com - 2007-03-08 08:01 (UTC) - Expand

Re: А при чем тут университет?

kontei.livejournal.com - 2007-03-08 17:55 (UTC) - Expand

Re: А при чем тут университет?

morreth.livejournal.com - 2007-03-09 10:55 (UTC) - Expand

Факт в том, что христиане, скажем так, не всем любы.
Может быть, хватит ждать, что вас возлюбят просто так и навсегда?
Что нибудь делать для улучшения своего светлого образа, например?

Я же не доказать что-то хочу. Меня спросили, почему людей беспокоит - я ответил. Если беспочвенно беспокоит - кроме вас это показать некому.

Не всем любы евреи. Женщины, которые хотят выйти за пределы трех К. Черные. Белые. Толерантность для того и существует, чтобы те, кто не всем люб, не были за свою нелюбость ущемляемы.

***Может быть, хватит ждать, что вас возлюбят просто так и навсегда?***
Но ведь именно попытка взять дело в свои руки вызвала такой всплеск возмущения.

***Что нибудь делать для улучшения своего светлого образа, например?***

Я в настоящий момент веду (точнее, уже закончила) очень поучительную дискуссию. Мой оппонент в пылу спора договорился до того, что епископ, спасавшие евреев во 2-ю мировую, поступал так из страха перед приходом союзников.

Тот факт, что епископа могли расстрелять или замучить в лагере максимум за две недели, а приход союзников был вопросом лет - на собеседника никак не поылиял.

Понимаете, есть предубежденные люди, на которых ничто не подействует. Я могу раздать все бедным, а тело предать на сожжение - а эти люди скажут, что я лицемерка и зарабатываю место в раю. Поэтому ваш рецепт не годится. Мы оставили надежды однажды "заработать" себе доброе имя.
Предпочитаем просто игнорировать предубежденных.

***Я же не доказать что-то хочу. Меня спросили, почему людей беспокоит - я ответил. Если беспочвенно беспокоит - кроме вас это показать некому***

Я пытаюсь выяснить рациональный источник беспокойства.

А христиан кто-то ущемляет разве?
По-моему, просто не все любят.

Чтобы полюбили, надо не храмы строить под носом у не любящих, а как-то тоньше действовать, тоньше...

Рациональные источники беспокойства:
- ОПК
- машашрайбер
- погром музея (и прочий экстремизм под маской "оскорбления религиозных чувств")
- стремление соединиться с государством в экстазе
- Ползучее проникновение во все сферы жизни.

***Чтобы полюбили, надо не храмы строить под носом у не любящих, а как-то тоньше действовать, тоньше...***

Вот вы бы сунулись к еврею с советом не строить синагоги, а тоньше, тоньше - я бы на вас посмотрела.

***Рациональные источники беспокойства:
- ОПК
- машашрайбер
- погром музея (и прочий экстремизм под маской "оскорбления религиозных чувств")
- стремление соединиться с государством в экстазе
- Ползучее проникновение во все сферы жизни.***

Последние два пункта - совершенно туманны, первые три - разрозненные, не связанные взаимно инциденты, разделяемые сроками в год-два.
ОПК, насколько я помню, не ввели, так?

Евреи - они люди герметичные. Я на сто один процент уверен, что они не станут агитировать гоев принять иудаизм. Не свербит у них в этом месте.
Плюс с ними более-менее уверен, что строить будут на свои.

ОПК не ввели, но всё еще грозятся.
А инцидентов много и не надо, главное - резонанс, а его на все три события вышло, хоть попой ешь.
Последние два пункта туманны, не спорю, они и вызывают этот самый мандраж.

Например, иерархи церкви регулярно грозятся заняться духовностью, нравственностью и просвещением всего заблудшего русского народа. Мне, честно говоря, не очень хочется, чтобы они занимались моей духовностью и нравственностью, они меня устраивают покамест, как есть.

Конечно, физическо-конкретной угрозы они не представляют и в обозримом будущем не будут - факт, но вот моральное отрицательное отношение генерируют во всю прыть.

***Евреи - они люди герметичные. Я на сто один процент уверен, что они не станут агитировать гоев принять иудаизм. Не свербит у них в этом месте.***

Да. Но их регулярно бьют не по паспорту...

***ОПК не ввели, но всё еще грозятся.***

Так это вопрос гражданского права - вводить или нет.
Как минимум половина верующих жестко против. Потому что будет профанация - а кому это нравится?

***Последние два пункта туманны, не спорю, они и вызывают этот самый мандраж.***

У вас есть законы и право голоса.

Но их регулярно бьют не по паспорту...
*Я* никого не бью ни по паспорту, ни по другим местам.

У нас есть эаконы, право голоса и эмоции.
Которые направлены, как всегда, против оппонентов.
Чего странного?

***Я* никого не бью ни по паспорту, ни по другим местам***

Так и я не еврейка.
А то могла бы отнестись к вашему совету нервно :).

***Которые направлены, как всегда, против оппонентов.
Чего странного?***

Странно то, что вам для оппонирования зачем-то необходимо давать волю эмоциям.

Некоторые люди - в принципе эмоциональные. Я, например.

Впрочем, если бы христиане не называли всех несогласных еретиками и сотонистами, не упрекали в безнравственности и прочих грехах.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2007-03-06 21:01 (UTC) - Expand

(no subject)

alamar.livejournal.com - 2007-03-06 21:13 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2007-03-06 21:17 (UTC) - Expand

(no subject)

alamar.livejournal.com - 2007-03-06 21:25 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2007-03-07 08:35 (UTC) - Expand

Ах да, еще они говорят - мы будем работать за запрет абортов и за закрытие "центров планирования семьи".

Честно говоря, мне вот очень не нравится, что они будут в этом направлении работать.
То есть вот в принципе.

Да ведь вы не того пола. Ваше дело сторона :).

Меня интересует социальная сторона.

Государство хочет, чтобы нарожали гопников.
Церковь тоже хочет, чтобы нарожали гопников.

А я вот не хочу, чтобы нарожали гопников.
Такой вот я непатриот.

А когда вы будете стареньким - вы перейдете на кислородно-воздушную диету?

Поясняю. Чтобы обеспечить старику достойный уровень жизни, не переходящий плавно в уровень смерти, на одного пенсионера должно приходиться четверо работающих. Если наше поколение их не родит - их придется импортировать. Из Китая.

Это вопрос для другой дискуссии, но вкратце.

До тех пор, пока наличие абортов как средства нерождения гопничества распространено более-менее по всему миру, я предпочту, чтобы оно так и оставалось.
Как человек интеллектуального труда, я на пенсию в принципе не собираюсь, даже если доживу.

А практика моя покамест не показывает, что китайцы могут оказаться хуже наших суверенно-демократических гопников.