Сердитий Джек проголосував

[morreth]

Пам'ятаєте, що я писала в нарисах про Сердитого Джека? Зокрема, тут і тут?

Ну ось маєте, Сердитий Джек проголосував.

Я хотіла написати велику статтю про це діло, але побачила, що є люди, котрі написали краще. Обидва американці, одна стаття перекладена українською, інша - ні. В обох статтях докладно пояснюється, чому американські "сердиті Джеки" віддали голоси Трампові.

Бідні колеги-інтелектуали. Бідний пан Кінг з його пророчою "Мертвою зоною". Бідний пан Мартін. Нещодавно він не міг второпати, чому хтось хоче голосувати за таке мудло. Та за нього саме тому й проголосували, що він мудло! Американський Донбас хоче, щоб його почули. І не просто почули, а зробили "як було". Взяли чарівну паличку, сказали "крекс-пекс-фекс" і зліквідували модернізацію, через яку їхній спосіб життя вже під загрозою знищення.

Проблема в тому, що ми проживаємо в країні, яка вже мала справу з масивною спробою зліквідувати модернізацію - чи то пак, влаштуватися так, щоб модернізація промисловості відбулася, а модернізація свідомості залишилася на рівні 19-го сторіччя, причому тієї його половини, де було кріпацтво. Ми ригали кров'ю та срали кров'ю через той соціальний експеримент. А надто через зіткнення двох схожих проектів затримки модернізації, автор другого взагалі не замірявся зупинитися на кріпацтві, а хотів обвалити все у нетра архаїки. Оце нам було весело у цих жорновах.

А удруге наші "Сердиті Джеки" вирішили, що можуть крекс-пекс-фекс повернути Радянський Союз. Ой, а як же ж воно вийшло, що замість крекс-пекс-фексу вимовлюється лише "Авада Кедавра"? А біс його зна...

Словом, справа не в Трампі, справа в мільйонах людей, які вже не встигають розвиватися разом зі світом, і тому хочуть, щоб світ загальмував. А оскільки він не загальмує, на нас може чекати другий раунд шаленої реакції. Нагадаю: перший вилився у світову війну. Ну, тобто, ми вважаємо цю війну за дві, але зрештою це була одна, поділена надвоє 20-річним перемир'ям.

Ми мало що можемо вдіяти проти колективного сказу. Зберігати здоровий глузд, не піддаватися спокусі простих рішень - оце, мабуть, і все.

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

Ты понимаешь, тут сложно.
Т.е. Трамп -- да, неиллюзорный мудак. Откровенный и беспардонный. Шовинист, свинья и прочее.
Но на другой стороне -- Хиллари Клинтон, блин.
Вот подумай сама, представь, что у тебя выбор из кандидатов был бы... ну не знаю, какой-то товарищ, который говорит всякую бню про женщин (и, может, и делает), но при этом говорит резкие вещи, которые попадают по внутреннему Сердитому Джеку многих (не знаю, скажем -- "буду президентом, первый же НГ наши армии будут отмечать в Москве, и клятые москали будут нам пятки лизать"), и при этом еще излагает норм такую экономическую и политическую программу.
А с другой -- Путин или там Янукович, кто тебе гадостней. При этом говорящий все правильно за то, как он женщин уважает и все такое, и жалеет, что когда-то не уважал. Но -- Путин или Янукович.
Вот за кого ты будешь голосовать?

Или -- для русских -- что, надо за Мизулину голосовать, только потому, что она женщина?

Понимаешь, проблема ж не в том, что Хиллари -- женщина. Проблема в том, что она -- кровь от крови и плоть и плоти того демократического истеблишмента, который обрыдл многим американцам. Она, на минуточку, последние 25 лет на вершинах власти -- первая леди, сенатор, госсекретарь. Она инсайдер из инсайдеров.
И потрясает сейчас аналитиков не то, что так силен шовинизм. А то, насколько же ненавидит большинство этот самый истеблишмент, этих limousine liberals из мегаполисов, космополитичных и политкорректных по самэ не могу, что готово закрыть глаза даже на этот самый шовинизм, готово похерить возможность женщины стать президентом (а за Трампа голосовала почти половина белых женщин с высшим образованием, самый электорат такого вот поворота), -- просто для того, чтобы наконец зашвырнуть туда сколько-то аутсайдера. И что самое страшное -- никто этого не ожидал. Вот реально, аналитики очнулись и поняли, что изнутри их пузыря они даже предсказать не могли, чем живет и дышит половина страны. Полная оторванность.

А женщина -- ну вон в одной статье одна женщина как раз на эту тему высказалась, военная, голосовавшая за Трампа. Высказалась в том духе, что для нее это был единственный фактор в пользу Хиллари, и что лично она бы очень за женщину-президента, but couldn't they really find no one better in the whole of America?

А лично меня грустит то, что в момент, когда можно было избрать женщину-президента, надо же было попасться именно Хиллари.
Впрочем, надеюсь, что в следующий раз будет и женщина, и все-таки с нормальной экономической и политической программой. Потому что когда выбираешь президента, все-таки второе очень так немаловажно.

[virago-ghost.livejournal.com]

мне кажется, вы забыли, у нас уже было голосование Тимошенко против Януковича, даже не один раз;
и один раз таким образом Янукович получил премьерское кресло, а другой раз стал президентом;
многие из нас хорошо выучили этот урок, и на эту разводку про два сорта дерьма мы больше не попадемся;

[silhiriel.livejournal.com]

Это прекрасно, что не попадетесь. А делать-то что?

Ну вот в наличии ситуация американцев: голосовать за ту, которая намерен и дальше их держать в яме (причем совершенно точно, потому что эту конкретную яму рыть помогала в числе первых, и имеет с нее немалые дивиденды), но при этом женщина и политкорректная, или того, который предлагает достаточно разумные политические и экономические изменения, но при этом мужчина и шовинист. Что важнее для президента страны?

Если что, это не риторический вопрос -- у меня готового рецепта нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

а Трамп выведет их из ямы?
он не популист? не представитель истэблишмента? не богател в то время, когда средний класс беднел?
он более контролируем? я имею ввиду, что у народа, помимо свержения правительства, нет других средств контролировать один из сортов говна, кроме как через ту часть истэблишмента и институты формальной власти, которые против этого самого куска говна;
что там в Конгрессе?, в Сенате, в Верховном суде? кто более склонен подчиняться партийной верхушке - Клинтон или Трамп? к кому лучшие тормоза приделаны?
потому что пока все обоснования "разумных" изменений, которые я видела, сводились "верните, как было 20 лет назад"; люди не понимают, что 20 лет назад вернуть нельзя, хоть убейся;
а все, что я знаю о программе Трампа, свидетельствует исключительно в пользу еще более быстрого и сильного имущественного расслоения, которое само по себе социальную и политическую нестабильность увеличивает, а не снижает, ну и прекрано все эти годы идет без Трампа;
т.е. когда я говорю, что мы в Украине выучили урок, я это и имею в виду:
выбирая из сортов дерьма, надо выбирать не тот кусок, которым сильнее плюнешь в глаза старым, надоевшим гадам, а то дерьмо, которое реально не сделает хуже, лучше заинтересовано представить именно твои интересы, и которое -в силу его психики, морали и наличия влиятельных врагов - проще тормознуть;
именно из этих соображений (коррупция и пророссийскость одинаковые) надо было выбирать Тимошенко, ее было бы проще свалить без крови;
так что пока штатовское голосование целиком и полностью выглядит голосованием седитых джеков;
а если правильно передают слова Трампа про типа пошлины на ввоз машин, изготовленных под брендами американских корпораций на заводах в Мексике, и про принуждение вернуть производство айфонов в штаты - то голосование за него будет самоубийством, одна надежда, что он просто трындит;
ну и про корреляцию между голосовавшими за него штатами и теми штатами, которые больше всего получают дотаций из федеральных налогов, хотелось бы очень послушать;
но что Трамп не истэблишмент, и команду себе - о да! - подберет всю не из тех, кто входил раньше в околоправительственные и правительственные круги - это забавно, конечно; это чисто назло кондуктору куплю билет, пойду пешком и кинусь под трамвай

[silhiriel.livejournal.com]

***а Трамп выведет их из ямы?***

Кто ж знает. Посмотрим. Точнее, они посмотрят, а мы так, постольку поскольку. Но все-таки есть шанс, что республиканец-президент на пару с республиканским Конгрессом будут действовать иначе, чем президент-демократ.

***он не популист? не представитель истэблишмента? ***

Популист -- безусловно, но вот с истеблишментом все не так просто. Он бесспорно богат, куче политиков давал бабла и с кучей, наверняка, играл в гольф, но по факту никогда не занимался политикой, не имел постов, не избирался, не был назначен. Даже в Республиканской партии у него мало сторонников, что довольно занятный казус.

***я имею ввиду, что у народа, помимо свержения правительства, нет других средств контролировать один из сортов говна, кроме как через ту часть истэблишмента и институты формальной власти, которые против этого самого куска говна***

Вообще-то Штаты славятся своей системой "сдержек и противовесов", и лично я, при всей моей прохладце к Вашингтону, неплохо ее знаю и очень уважаю. У американцев дофига возможностей контролировать президента помимо свержения правительства -- и слава Богу, этого им делать никогда не приходилось за всю историю, как-то легальных способов хватало.

***что там в Конгрессе?, в Сенате, в Верховном суде? кто более склонен подчиняться партийной верхушке - Клинтон или Трамп?***

Тут вопрос не склонности. Тут вопрос того, что президент имеет довольно ограниченный круг того, что он может сделать без Конгресса (в который Сенат входит, если что). Кстати, а зачем надо, чтобы президент подчинялся партийной верхушке? Ему достаточно иметь рабочие отношения с Конгрессом.

***выбирая из сортов дерьма, надо выбирать не тот кусок, которым сильнее плюнешь в глаза старым, надоевшим гадам, а то дерьмо, которое реально не сделает хуже, лучше заинтересовано представить именно твои интересы, и которое -в силу его психики, морали и наличия влиятельных врагов - проще тормознуть***

Ну вот американцы решили, что то дерьмо, которым их кормили демократы последние 8 лет, реально делает им хуже, и тормознуть в достаточной степени не получается. Им виднее, чем Вам и мне, не так ли? Они все-таки там живут.
Кстати, в чем-то 20 лет откатить можно. Например, насколько можно судить по анализам, американцам надоело иметь безумную кучу нелегальных (!) мигрантов, которых почему-то нельзя депортировать, надоело, видимо, слать своих военных абы куда ради защиты невесть чего, надоело спонсировать НАТО в том объеме, в котором они это сейчас делают, и надоел Obamacare. Это все они могут откатить -- почему нет? Законы позволяют. И, строго говоря, не вижу в этом ничего криминального, их страна, их деньги, их законы и их солдаты.

А так -- очень много чего Трамп и не может сделать, как не может ни один президент США, если в одиночку. Это не от него одного зависит, по тем же законам.

***но что Трамп не истэблишмент, и команду себе - о да! - подберет всю не из тех, кто входил раньше в околоправительственные и правительственные круги - это забавно, конечно***

Рада, что Вас забавляю -- хотя да, Трамп действительно для политического истеблишмента аутсайдер (он один из редчайших президентов, если что, который не занимал НИКАКИХ политических и военных постов до избрания), ну вот так забавно вышло. И команду на свою кампанию он тоже подобрал из близких себе, а не так, как Клинтон, тоже вот так забавно вышло (хотя Клинтон упрекнуть тут сложно -- она в том истеблишменте четверть века уже без перерыва, у нее выбора и не было особо). Наверняка, когда он будет составлять свою администрацию, он возьмет кого-то из существующих политических кругов -- не очень понимаю Вашу иронию в этом вопросе, это как-то логично, по-моему.

[silhiriel.livejournal.com]

И учтите, если что, что я не сторонник Трампа. Не надо со мной говорить так, будто ура, Вам наконец попался человек, который будет его защищать. Я не люблю защищать людей, которые мне неприятны, но считаю себя вынужденной вставлять свое слово там, где идут необоснованные обвинения. Поэтому если Вы и дальше хотите на него нападать, я лучше устранюсь из диалога, благо сейчас аналитических статей о том, почему так получилось, что он выиграл, достаточно, чтобы разобраться.

Лично мне интересен именно казус яркого выигрыша при полной неожиданности, и только. И нет, я не считаю, что его единственная или даже главная причина -- мизогиния. И судить американцев, которые голосуют каждые четыре года уже больше 200 лет, по мироощущениям бывшего СССР, где каждый раз голосуют как в последний, тоже не очень корректно. Американцы хорошо знают, что каким бы ни был новый президент, республика не рухнет и крайне радикального никто не понаделает. Это довольно смягчающий фактор.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

А ми добре знали, що у нас не буде війни.

[silhiriel.livejournal.com]

Увы, но у вас -- в смысле на территории Украины -- до избрания Януковича, если мы об этом, войны не было лет 60, по какой бы то ни было причине, а гражданские волнения были и того ближе.
У американцев ситуации, когда из-за президента погибала страна и случалась революция, не было с 1776 года. И не случалась именно потому, что они построили систему, которая, как доказывает этот опыт, работает.
Немножко разное состояние, согласитесь.

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, но я сразу прочитала, что вы не сторонник Трампа; даже не знаю, с чего вы взяли, что я говорю с вами, как со сторонником; я не сильна в американской ситуации и просто ставлю вопросы, как выбирала бы я, имея минимум информации;
ваш тезис был в том, что голосование не объясняется сердитыми джеками;
прекрасно объясняется, просто сердитые джеки - это не про отношения женщин и мужчин, это вообще про попытку сопротивляться изменениям в мире простыми рецептами, про возврат прошлого золотого века, про реванш;

\\Кто ж знает. Посмотрим. Точнее, они посмотрят, а мы так, постольку поскольку. Но все-таки есть шанс, что республиканец-президент на пару с республиканским Конгрессом будут действовать иначе, чем президент-демократ.\\

для меня это не плюс, а минус в случае Трампа, по уже указанным причинам;

\\Популист -- безусловно, но вот с истеблишментом все не так просто. Он бесспорно богат, куче политиков давал бабла и с кучей, наверняка, играл в гольф, но по факту никогда не занимался политикой, не имел постов, не избирался, не был назначен. Даже в Республиканской партии у него мало сторонников, что довольно занятный казус.\\

это иллюзия казуса, не иллюзия - его корпоративные и экономические интересы и связи;

\\Тут вопрос не склонности. Тут вопрос того, что президент имеет довольно ограниченный круг того, что он может сделать без Конгресса (в который Сенат входит, если что). Кстати, а зачем надо, чтобы президент подчинялся партийной верхушке? Ему достаточно иметь рабочие отношения с Конгрессом.\\

это в норме; но мы с вами обсуждаем несколько вариантов:
а) Трамп реально придурок, готовый плевать в весь истэблишмент и грести против них;
б) Трамп - часть истэблишмента, сейчас назначит слегка призабытые республиканские кадры и все поедет вперед в полном духе республиканской политики ( конгресс и президент их), без особых тормозов;
первый случай - большие проблемы;
второй случай превращает значительную часть голосовавших в него в лохов, ну и сильно затрудняет тормоза, для каких-то республиканских инициатив, на пару лет тормозов не будет;

\\Ну вот американцы решили, что то дерьмо, которым их кормили демократы последние 8 лет, реально делает им хуже, и тормознуть в достаточной степени не получается. Им виднее, чем Вам и мне, не так ли? Они все-таки там живут.\\

я где-то говорила, что им не виднее или что я оспариваю их выбор?
вы меня за кого-то другого принимаете, за сторонника Клинтон, наверное :)
меня просто удивляют аргументы за Трампа, которые озвучиваются, они очень мало логичны;
ну и полностью укладываются в формат сердитых джеков у большинтсва, а меньшинство голоснуло из жадности;
а американцы в своем праве хоть Гитлера №2 избирать, безусловно

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Трамп такий самий аутсайдер, як аутсайдером був яник.

[silhiriel.livejournal.com]

Не совсем. Трамп -- один из редчайших президентов, который не имел ни политических, ни военных постов до избрания, это очень нехарактерно для Штатов. Он не политик, он чистый бизнесмен. Понятно, что какие-то дела с политиками он делал, но, например, достаточно показательно, что хотя Демократическая партия поддерживала Клинтон всеми руками и ногами на протяжении кампании, республиканские лидеры от Трампа дистанцировались.

[virago-ghost.livejournal.com]

знаете, по речам Трампа, которые читала и слушала, у меня сложилось впечатление, что дистанцировались они от него по другой причине, он несколько психопатичен, достаточно, чтобы не рисковать таким главнокомандующим, например;

[silhiriel.livejournal.com]

На праймериз же они его выбрали, так что уже рискнули.
Просто он грубоват и резковат для большой политики, риторика у него вызывающая. Вот политическая элита и отошла в сторонку, мол, фу-фу такое говорить, даже если думать.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну теорию заговора внутри самих республиканцев, где одна группа отодвигает другую с помощью Трампа и его маски, не будем рассматривать, у нас инсайда нет :)
я так думаю, что те, которые отстранились открыто, вряд ли поддержали именно его на праймеризм :)

[virago-ghost.livejournal.com]

кстати, Леонидданилыч наш выбрал Яныка на область, а потом ускоренно в премьеры, именно с такими формулировками, ваще нулевой же пацан, прям от сохи оторвали :)
я не говорю, что с Трампом будет так, но если б Конгресс был у демократов, голосование за Трампа было бы куда безопасней, если смотреть трезво; это и есть система сдержек и противовесов, а когда верхушка всех ветвей власти под преимущественным влиянием одной политсилы и союзных ей, система сдержек и противовесов не срабатывает, как бы классно ни была прописана

[silhiriel.livejournal.com]

***а когда верхушка всех ветвей власти под преимущественным влиянием одной политсилы и союзных ей, система сдержек и противовесов не срабатывает, как бы классно ни была прописана***

Вы полагаете, что сейчас -- первый случай, когда и Белый Дом, и Конгресс в руках одной партии, что так уверенно говорите о том, что система не срабатывает?
Вообще-то, замечательно она и в этих случаях работает -- и работала, начиная аж с Вашингтона (у всех Отцов-основателей, кто стал президентами, был лояльный Конгресс). Великий Франклин Рузвельт все 12 лет имел демократический Конгресс -- и ничего, Штаты все стоят.
Более того, во всех случаях, кроме трех, за избранием президента следовала победа его партии на выборах в Конгресс. И опять же, ничего.

Но Конгресс -- это не Дума, чтобы попросту отщелкивать, что президенту хочется, а если президент из партии большинства -- то вообще пиши пропало. Конгресс отвечает перед своими избирателями, места потерять не хочется. Поэтому партийное совпадение тут просто значит, что общий подход в политике и экономике сходится, а не то, что президент скажет "айда завтра ядерные бомбы на Лондон сбросим", и Конгресс похлопает только.

Впору завидовать.

[virago-ghost.livejournal.com]

я полагаю, что сейчас первый случай за последние лет 70, наверное, когда президент (а) для многих выглядит неадекватно, (б) одновременно выглядит не совсем подконтрольным своей партии;
опять же, я не демонизирую Трампа и никакого краха США не пророчу, и дело отстаивания цветных, гейских и феминистических идеалов - полностью в руках не Трампа, а американского общества, той его части, которая готова отстаивать и углублять :)
я просто изучаю мотивы избирателей в меру своих возможностей

[luche-chuchhe.livejournal.com]

от все точно як про яника

[silhiriel.livejournal.com]

Ключевые слова -- "для Штатов".
Кстати, Янукович, как Вираго отметила выше, таки до избрания президентом занимал политические посты.

[virago-ghost.livejournal.com]

ога, но вы бы уточнили, что это были за посты, сколько времени и как он туда попал, прежде чем об этом говорить :)
помилуйте, человек сидел в тюрьме, потом заведовал автобазой, а потом - бах! вы издеваетесь с этими политическими постами?

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Розумієте, я весь час кажу не про фактологічну схожість, а про схожість мотивації.
Бачу величезну подібність. Аргументація один в один. Я навіть американських противсіхів бачила, які повторювали точнісінько те саме, що наші противсіхи (і я також, бо теж перехворіла).
На мою думку, така аргументація при таких діях і такому їх результаті - свідчення загальної кризи, чи суспільства, чи політичного устрою, не знаю.
Майже впевнена, що американське суспільство вийде з цієї кризи суттєво безболісніше, ніж ми, і ефективніше, бо і ситуація інша, і загрози, і загальний рівень розвитку і складності інші. Але що вийде без суттєвих втрат, які багато хто відчує, сумніваюсь. Для жінок втрати будуть обов*язково, якщо зараз американські жінки не згуртуються та не почнуть через почуття загрози діяти більш раціонально та цілеспрямовано. Раптом трапиться чудо. )

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Понимаешь, проблема ж не в том, что Хиллари -- женщина. Проблема в том, что она -- кровь от крови и плоть и плоти того демократического истеблишмента, который обрыдл многим американцам.

Да вы шутите. Клан Бушей, весь во власти, два из них были президентами, но республиканский истеблишмент им не обрыд.

[morreth.livejournal.com]

Вот подумай сама, представь, что у тебя выбор из кандидатов был бы... ну не знаю, какой-то товарищ, который говорит всякую бню про женщин (и, может, и делает), но при этом говорит резкие вещи, которые попадают по внутреннему Сердитому Джеку многих (не знаю, скажем -- "буду президентом, первый же НГ наши армии будут отмечать в Москве, и клятые москали будут нам пятки лизать"),

Как только начнутся разговоры про Новй Год в Москве, я буду искать, чем взорвать или застрелить гандона, который хочет втянуть нас в полномасштабную войну.

По остальному тебе ответили.

[alexander gelogaev (from livejournal.com)]

Думаю, интереснее было бы спросить, какой выбор был бы сделан между Д. Ярошем (при том, что он довольно консервативный христианский радикальный националист, но слухи о его коррупции остались пока только слухами) и Ю. Тимошенко (явно коррумпированной, зато "сестрой").

[morreth.livejournal.com]

Ярош, будучи в зените своей славы, взял на президентских чуть бльше 1 %.