morreth | Сердитий Джек проголосував

Сердитий Джек проголосував

Пам'ятаєте, що я писала в нарисах про Сердитого Джека? Зокрема, тут і тут?

Ну ось маєте, Сердитий Джек проголосував.

Я хотіла написати велику статтю про це діло, але побачила, що є люди, котрі написали краще. Обидва американці, одна стаття перекладена українською, інша - ні. В обох статтях докладно пояснюється, чому американські "сердиті Джеки" віддали голоси Трампові.

Бідні колеги-інтелектуали. Бідний пан Кінг з його пророчою "Мертвою зоною". Бідний пан Мартін. Нещодавно він не міг второпати, чому хтось хоче голосувати за таке мудло. Та за нього саме тому й проголосували, що він мудло! Американський Донбас хоче, щоб його почули. І не просто почули, а зробили "як було". Взяли чарівну паличку, сказали "крекс-пекс-фекс" і зліквідували модернізацію, через яку їхній спосіб життя вже під загрозою знищення.

Проблема в тому, що ми проживаємо в країні, яка вже мала справу з масивною спробою зліквідувати модернізацію - чи то пак, влаштуватися так, щоб модернізація промисловості відбулася, а модернізація свідомості залишилася на рівні 19-го сторіччя, причому тієї його половини, де було кріпацтво. Ми ригали кров'ю та срали кров'ю через той соціальний експеримент. А надто через зіткнення двох схожих проектів затримки модернізації, автор другого взагалі не замірявся зупинитися на кріпацтві, а хотів обвалити все у нетра архаїки. Оце нам було весело у цих жорновах.

А удруге наші "Сердиті Джеки" вирішили, що можуть крекс-пекс-фекс повернути Радянський Союз. Ой, а як же ж воно вийшло, що замість крекс-пекс-фексу вимовлюється лише "Авада Кедавра"? А біс його зна...

Словом, справа не в Трампі, справа в мільйонах людей, які вже не встигають розвиватися разом зі світом, і тому хочуть, щоб світ загальмував. А оскільки він не загальмує, на нас може чекати другий раунд шаленої реакції. Нагадаю: перший вилився у світову війну. Ну, тобто, ми вважаємо цю війну за дві, але зрештою це була одна, поділена надвоє 20-річним перемир'ям.

Ми мало що можемо вдіяти проти колективного сказу. Зберігати здоровий глузд, не піддаватися спокусі простих рішень - оце, мабуть, і все.

shield

Flat | Top-Level Comments Only

Трамп такий самий аутсайдер, як аутсайдером був яник.

Не совсем. Трамп -- один из редчайших президентов, который не имел ни политических, ни военных постов до избрания, это очень нехарактерно для Штатов. Он не политик, он чистый бизнесмен. Понятно, что какие-то дела с политиками он делал, но, например, достаточно показательно, что хотя Демократическая партия поддерживала Клинтон всеми руками и ногами на протяжении кампании, республиканские лидеры от Трампа дистанцировались.

знаете, по речам Трампа, которые читала и слушала, у меня сложилось впечатление, что дистанцировались они от него по другой причине, он несколько психопатичен, достаточно, чтобы не рисковать таким главнокомандующим, например;

На праймериз же они его выбрали, так что уже рискнули.
Просто он грубоват и резковат для большой политики, риторика у него вызывающая. Вот политическая элита и отошла в сторонку, мол, фу-фу такое говорить, даже если думать.

ну теорию заговора внутри самих республиканцев, где одна группа отодвигает другую с помощью Трампа и его маски, не будем рассматривать, у нас инсайда нет :)
я так думаю, что те, которые отстранились открыто, вряд ли поддержали именно его на праймеризм :)

Ну, как _открыто_. Они не вышли, ан масс, и не сказали: "фу таким быть", и это даже понятно, потому что тогда бы их законно спросили: а на хрена, ребята, вы его выдвинули? :)
Но вот Обама активно участвовал в кампании Клинтон, всяко ее продвигал, другие демократические лидеры. А республиканцы как бы в сторонке были. Так, чтобы речей давать в духе "Трамп наш человек, все за него" -- не было.
Поэтому сейчас все слегка заняты теоретизированием о том, как будет складываться любовь президента с Конгрессом :). Потому что из Трампа, к тому же, и республиканец тот еще, он в свое время больше бабла демократам отвалил. :)

я все это знаю, собственно, на этом моя аргументация и построена;
либо Трамп не республиканец, дело не в кризисе доверия демократам, либо партийного кризиса нет, республиканцы и Трамп развели избирателей, как котят :)
а развели они их, потому что голосование "между двумя сортами дерьма" - проработанная технология, например, даже математически; а на практике, например, в Украине несколько раз отработанная - именно за счет пиара, антипиара и содания иллюзии у населения "два сорта дерьма"; кстати, где-то там затесался спин-докторишка, общий у Трампа с Януковичем, у нас с этим работал :)

кстати, Леонидданилыч наш выбрал Яныка на область, а потом ускоренно в премьеры, именно с такими формулировками, ваще нулевой же пацан, прям от сохи оторвали :)
я не говорю, что с Трампом будет так, но если б Конгресс был у демократов, голосование за Трампа было бы куда безопасней, если смотреть трезво; это и есть система сдержек и противовесов, а когда верхушка всех ветвей власти под преимущественным влиянием одной политсилы и союзных ей, система сдержек и противовесов не срабатывает, как бы классно ни была прописана

Edited 2016-11-11 14:09 (UTC)

***а когда верхушка всех ветвей власти под преимущественным влиянием одной политсилы и союзных ей, система сдержек и противовесов не срабатывает, как бы классно ни была прописана***

Вы полагаете, что сейчас -- первый случай, когда и Белый Дом, и Конгресс в руках одной партии, что так уверенно говорите о том, что система не срабатывает?
Вообще-то, замечательно она и в этих случаях работает -- и работала, начиная аж с Вашингтона (у всех Отцов-основателей, кто стал президентами, был лояльный Конгресс). Великий Франклин Рузвельт все 12 лет имел демократический Конгресс -- и ничего, Штаты все стоят.
Более того, во всех случаях, кроме трех, за избранием президента следовала победа его партии на выборах в Конгресс. И опять же, ничего.

Но Конгресс -- это не Дума, чтобы попросту отщелкивать, что президенту хочется, а если президент из партии большинства -- то вообще пиши пропало. Конгресс отвечает перед своими избирателями, места потерять не хочется. Поэтому партийное совпадение тут просто значит, что общий подход в политике и экономике сходится, а не то, что президент скажет "айда завтра ядерные бомбы на Лондон сбросим", и Конгресс похлопает только.

Впору завидовать.

Edited 2016-11-11 14:41 (UTC)

я полагаю, что сейчас первый случай за последние лет 70, наверное, когда президент (а) для многих выглядит неадекватно, (б) одновременно выглядит не совсем подконтрольным своей партии;
опять же, я не демонизирую Трампа и никакого краха США не пророчу, и дело отстаивания цветных, гейских и феминистических идеалов - полностью в руках не Трампа, а американского общества, той его части, которая готова отстаивать и углублять :)
я просто изучаю мотивы избирателей в меру своих возможностей

от все точно як про яника

Ключевые слова -- "для Штатов".
Кстати, Янукович, как Вираго отметила выше, таки до избрания президентом занимал политические посты.

ога, но вы бы уточнили, что это были за посты, сколько времени и как он туда попал, прежде чем об этом говорить :)
помилуйте, человек сидел в тюрьме, потом заведовал автобазой, а потом - бах! вы издеваетесь с этими политическими постами?

Розумієте, я весь час кажу не про фактологічну схожість, а про схожість мотивації.
Бачу величезну подібність. Аргументація один в один. Я навіть американських противсіхів бачила, які повторювали точнісінько те саме, що наші противсіхи (і я також, бо теж перехворіла).
На мою думку, така аргументація при таких діях і такому їх результаті - свідчення загальної кризи, чи суспільства, чи політичного устрою, не знаю.
Майже впевнена, що американське суспільство вийде з цієї кризи суттєво безболісніше, ніж ми, і ефективніше, бо і ситуація інша, і загрози, і загальний рівень розвитку і складності інші. Але що вийде без суттєвих втрат, які багато хто відчує, сумніваюсь. Для жінок втрати будуть обов*язково, якщо зараз американські жінки не згуртуються та не почнуть через почуття загрози діяти більш раціонально та цілеспрямовано. Раптом трапиться чудо. )

я тобі зараз вкажу не противсіхів (тобто наслідки маніпуляції у виборця), а інші фактори;
дивись тепер:
- технологія використовується партією-претендентом проти умовної партії влади (навпаки воно не дієве); застосовується у випадку з обранням на один ключовий пост (президент), в такому разі пост має обіймати представник ворожої партії; або коли набрання партією місць у колективному органі призводить конкретного, наперед відомого партійного лідера на керівну виконавчу посаду (голова уряду), і в такому разі у партії претендента на старті має не бути більшості у колективному органі, а цю ключову посаду має займати представник ворожої партії;
в чистому вигляді для виборів до легіслатур-парламентів діє погано;
- технологія використовується в тому разі, коли умовна партія влади не єдина, тобто її фактичний лідер не може сам її очолити на виборах чи балотуватися на ключову посаду (обама-клінтон, тимошенко-ющ);
- частиної технології є імітація, правдоподібна, розколу у тій партії, що має здобути владу, ніби на помірковане, розумне і протесте крило, відморозків;
- претендент на ключову посаду, лідер висувається саме "відморозок";
- параллельно відбувається нагнітання обвинувачень щодо обох партій -конкурентів та їх лідерів, щоб створити у поміркованого чи сумнівного виборця чіткий образ "обидва гидотне лайно, я противсіх"; в цьому разі на сценаристів грає і супротивник, він своєю агітацією проти "відморозка" підтримує систему "обидва лайно"; чим більше "відморозок" дає неадеквату, тим більш брудна кампанія з обох боків, бо вимушено відповідають тим самим рівнем маніпуляції, звинувачень, риторики;
- параллельно, чим більше "відморозок" дає неадеквату, тим більше на його бік встають радикали і монстри, які так би не голосували, бо антисистемні, тим більше нагнітається істерія;
- параллельно всередині партії претендента починають лунати публічні голоси "він відморозок, у його появі винні наши політичні супротивники, вони призвели до такої кризи", а ще більше "так, він лайно, але партія влади - таке саме лайно, які він, та він "відморозок", лише він здатний повалити систему і оновити, "відморозок" - то сила в даному разі, то позитивний момент";
- партія влади розгублена, адже кампанія брудніша з кожною хвилиною, в середині супротивників розкол, однак рейтинг "відморозка" не падає;
- що ближче до виборів починають розігрувати, розкручувати і пропагувати карту проти всіх так, щоб вона надоїла нафіг;
- перед самими виборами йдуть публічні визнання, що "відморозок" все ж програє партії владі;
бінго, дикий результат;
впізнаєш?

блін, яка краса
слухай, а можна я це у фейсбук запощу, з посиланням на тебе або без посилання?
кльовий опис

можна і без посилання, тільки помилки повиправляй, бо мені незручно дуже друкувати зараз, а цей комент я вже виправити не можу, ти на нього відповіла;
я припускаю (гіпотеза), що таку динаміку спочатку спостерігали на "диких" некерованих виборчих кампаніях, у країнах де демократія потворна і нестійка;
а тоді спробували відтворити штучно, у нас, наприклад, коли Янука обирали;
знову ж таки, як гіпотеза, таку стратегію може обрати той, хто керує кампанією самого "відморозка", якщо він такі ситуації бачив і розпізнає настрої виборців;
а може бути гра частини партії-претендента (других рядів) проти іншої частини, щоб оновити партійну верхівку;
все, звісно, гіпотези;
якщо воно сталося в дикій формі, то це партійна криза на обидві партії

Маніпуляція працює дещо інакше.

Зокрема в Україні усі вибори відбувалися НЕ за принципом "проти всіх", а саме за принципом "менше зло". Зливні бачки переконують електорат, що "вони всі однакові", "хороших ніколи не оберуть" - одночасно розділяючи його на табори "своїх", демонізуючи кожен табір "чужих", високий рівень цієї культури навіть включає договорняки по закріпленню розподілу зажаханого електорату. Що в такому разі визначає вибір? Правильно - не об'єктивна оцінка результатів та обіцянок, не голос "за найкращого кандидата", а страх "більшого зла" - в результаті обирають зло менше, зі "свого" табору, а альтернативні сили ніколи не отримують ні легітимності, ні кредиту для майбутньої ітерації, система консервується.

Ця технологія була чудово проілюстрована суто практичним договором пропонованим Тимошенко Януковичу. Уявити собі гіпотетичне майбутнє цієї альтернативи - це десь так само як майбутнє України за Президента Тимошенко 2010.

всі однакові, інших не оберуть - це стратегія виборів після 2012;
може, ви і голосували проти більшого зла, а більшість виборців, які б могли проголосувати за тимошенко, але не пішли голосувати чи проголосували за непрохідних, а потім не пішли, чи раптово стрибнули на бік янука - користовувалися схемою "обидва лайно";
я взагалі не бачила в житті нікого, хто до виборів не підтримував би ПР, а під час виборів серйозно обрав овоща, як менше зло; не підкажете, які опитування виявили цю групу?
бо групу противсіхів виявили не лише опитування, її плекали, на неї були орієнтовані медіа;
договір овоща і тимошенко ілюструє виключно особистість і тупість тимошенко, а не виборчі стратегії;
взагалі-то, в нас луче є значний масив записів і дискусій за той час, ми можемо до того повернутися і прослідкувати, як це відбувалося;
коли вона пише, що в словах американців англійською впізнає свої слова і свою позицію, то говорить буквально, а не "просто схоже"

Чому ж, не після 2012, а із найперших. Це ж наче очевидно, ну згадайте коли не "протів радікалізма и націаналізма" то хоча б кучмівське "не грай з вогнем".

Більшість виборців, які голосували за Януковича і Тимошенко користувалися розкрученою ними схемою "менше зло". У кожного "меншого зла" був окремий табір "своїх", про перетягування електорату не йдеться, воно навіть шкідливе для балансу - лише про нагнітання страху серед "своїх".

Так, групу противсіхів плекали та на неї орієнтувалися медіа - Тимошенко та її медіа, вахканалія була ще та. Бо їй не пощастило - її "своя" електоральна група дещо відрізнялася від "своєї" Януковича. Маніпулювати "національною" групою все таки складніше ніж "радянською".

Договір Овоща і Тимошенко ілюструє і особистість Тимошенко і принципи розподілу влади за принципом меншого зла - квінтесенція моделі, коли ці принципи пропонують недвозначно формалізувати і одне зло відхиляє пропозицію іншого.

У кожного учасника різний досвід, не можна лише від нього відштовхуватися. От я не впізнаю у словах американців свої слова та свою позицію, взагалі не розумію як можна проводити аналогії між Тимошенко-Янукович і Клінтон-Трамп або серйозно їх сприймати - це ж абсолютно різні постаті.

ок, ви брали участь у виборчих кампаніях та мали інсайд, що так сміливо заявляєте, що ПР не ставило за мету деморалізувати тих, хто зазвичай голосував би "за кого завгодно аби не ПР"?
звідки ж взялося явище противсіхів і сам термін?
я відштовхуюся не від досвіда, а від конкретної технології, яка застосовувалася тоді ПР, з конкретними планами, цілями і завданнями, нічого про менше зло там не було;
аргументація меншого зла передбачає, що ви порівнюєте двох за тими самими параметрами і можете сказати, чому янук завдасть вам менше проблем, ніж тимошенко;
при цьому "менше зло" щодо своїх і союзних виборців не застосовується, для них мова не про менше зло, а про норму і зло, і янук для них був об'єктивно кращий за тимошенко, а не був "меншим злом";
стратегія пр була на розпорошення виборців супротивника - і вона спрацювала;
між цифрами, статистикою, окнкретними завданнями, темниками і діями штабів, та особистим досвідом я обираю аналіз першого;
коли я кажу я про записи, мова не про особистий досвід, а про те, що ми зараз можемо ті записи підняти і день за днем продивитися, які в нас тоді були враження і що відбувалося;
тому вибачте, ідею "меншого зла", замість математично дослідженої і тому прогнозованою концепції виборів з двох сортів лайна (за яку на заході наукові роботи позахищали на матеріалі диких країн) мені обговорювати нецікаво

Брав звичайно, не ставило. ПР традиційно користувалося своїм кримінальним та адміністративним ресурсами для того щоб голосували ЗА них.

Взялося з агресивної кампанії очолюваної Юлією Володимирівноюдля якої ці нещасні противсіхи стали золотою акцією, що відмовлялася поводитися за її логікою та ставили під загрозу усе ламання нею системи під себе. Власне за іронією долі це нівечення обернув потім Яник проти неї самої.

> "При цьому "менше зло" щодо своїх і союзних виборців не застосовується, для них мова не про менше зло, а про норму і зло, і янук для них був об'єктивно кращий за тимошенко, а не був "меншим злом".

Ще й як застосовується - ПР весь час застосовувала цю технологію ділячи країну на сорти, бендеровцями і сотонато. Абсолютна більшість виборців ПР мобілізувалася через штучно створений страх більшого зла - бендерівського, натівського, западенського, того що Юлька їх обкрутить колючим дротом.

Чим же Янук був об'єктивно кращий для свого електорату за Тимошенко, ви жартуєте чи що? Голосували виключно через свійськість на противагу западенщині.

> стратегія пр була на розпорошення виборців супротивника

І які у вас є свідчення цієї стратегії?

> ідею "меншого зла", замість математично дослідженої і тому прогнозованою концепції виборів з двох сортів лайна (за яку на заході наукові роботи позахищали на матеріалі диких країн) мені обговорювати нецікаво

Які роботи і які математичні дослідження ви маєте на увазі? Чи можна десь ознайомитися із історією вдалих прогнозів за допомогою цих моделей?

\\Взялося з агресивної кампанії очолюваної Юлією Володимирівноюдля якої ці нещасні противсіхи стали золотою акцією, що відмовлялася поводитися за її логікою та ставили під загрозу усе ламання нею системи під себе. Власне за іронією долі це нівечення обернув потім Яник проти неї самої.\\

взагалі, ні, не з її кампанії, бо їй противсіхи були на шкоду, вони з самого початку відбирали її голоси; і все противсіхство і за третього кандидата однозначно розумілося, як атака на її голоси; не знаю, правда, що було десь на місцях в штабах у провінції, а в центрі саме про це точилося весь час, як про проблему; у неї це добре з самого початку розуміли; але не могли нічого вдіяти, ну і переконати тюльку, що вона програє, духу ні в кого не було, марна справа;
а поділ країни на сорти та інша схожа маячня про бандер використовувалися не перший раз і прогнозовано працювали лише з ядерним виборцем пр, який і так би прийшов за янука;
ще раз кажу, шкода, але в мене є детальні записи того часу;
я можу дискутувати про гіпотези, дискутувати про точно відомі мені факти немає сенсу;
про штати - то цікава гіпотеза, то гра; про нас - ні

\\Чим же Янук був об'єктивно кращий для свого електорату за Тимошенко, ви жартуєте чи що? Голосували виключно через свійськість на противагу западенщині.\\

це не вибір меншого зла, пробачте;
я кажу не про філософію, а про конкретні речі; через це наша розмова не має сенсу; ви назвали конкретну річ, яка робить одного кандидата кращим за іншого для виборця, вона може бути помилкою, на ваш погляд -іраціональною муйнею, але це конкретний параметр, за яким один кращий за іншого, і це голосування в модель "меншого зла" не вкладається;
через те, що ви менше зло використовуєте виключно, як абстракцію, а не як модель поведінки виборця з певними параметрами, то розмова безглузда;
наприклад, якщо виборцю "меншого зла" заявити перед виборами, що "менше зло" точно перемагає, лише незначна частина таких виборців змінить заплановану поведінку і не прийде, практично, та сама частина, яка б і так не прийшла; а в разі вибору серед двох сортів лайна буде інакше; виборцю меншого зла важливо, щоб менше зло перемогло більше, а виборцю з двох сортів лайна на певній дистанції байдуже, хто переможе, бо обидва однаково погані, ніяка свійськість чи ще щось не створює переваги, жодного але він-наш-сучого-сину;
звичайно, під час будь-якої кампанії є ті, хто обирає і за тим, і за іншим, і за третім, і за четвертим принципом; звичайно, і серед голосувавших за тюльку і за янука були ті, хто обирав менше зло;
але важливо, поведінка якої групи буде вирішальною, щоб створити перевагу, чи можна вплинути на чисельність такої групи та зманіпулювати її поведінкою; ми знаємо, яка нова група виборців утворилася і в кого вона забрала потенційні голоси, постраждав не янук; багато людей не голосували за тюльку або не голосували взагалі, бо їм би прийшлося голосувати за тюльку, або раптово та іраціонально вирішили голосувати за янука, хоча весь попередній час були вперто проти нього; їх кількість приблизно відома, відомо, як вона змінювалася під час кампанії; в уяві цих людей голосування за тюльку і голосування янука відокремилися, утворилася мара, що не віддаючі тюльці голос вони діяли "за сумлінням", а не віддавали його януку;

"а більшість виборців, які б могли проголосувати за тимошенко, але не пішли голосувати чи проголосували за непрохідних, а потім не пішли, чи раптово стрибнули на бік янука - користовувалися схемою "обидва лайно";"
підтверджую
я така була, а мій чоловік раптом перед самісінькими виборами почав розповідати, що проголосує за яника, з чисто протестних міркувань, щоправда, не проголосував, занадто огидно стало

бо при виборі між двома сортами лайна найбільша мотивація "нічого не робити", а робити є лише дві мотивації - покарання чи раптові коливання огиди; тому в такій схемі і треба в останній момент виголосити, що "відморозок" все ж програє

Flat | Top-Level Comments Only

Сердитий Джек проголосував

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject