Поляки выступают против запрета на аборты

[morreth]

http://m.krytykapolityczna.pl/fotorelacje/20160403/nie-dla-torturowania-kobiet-warszawa-fotorelacja

Что я могу сказать, кроме "респект"?

Я считаю, что любой, кто поддерживает законодательный инициативы о запрете абортов - плохой христианин. То есть, просто невероятно херовый христианин.

Разъясняю этот парадокс. Человек, который крепко стоит в вере и совести, не нуждается в том, чтобы государство облегчало ему задачу. Ты против абортов - не делай аборты, раз ты настоящий христианин. Точка. Так просто.

Но плохому танцору все время яйца мешают, а плохому католику чужая матка жмет. Ну и если шире говорить - чужая свобода. Хороши католик понимает, что не нужно быть святее Папы Римского, Антоний, себе внимай, и будет если не щастье, то хоть спасение. Плохому католику непременно нужно прослыть хорошим, причем за чужой счет. В наше время легко стать мучеником по всем правилам - поезжай на занятые ИГИЛ территории и начинай там проповедовать Христа. Ага, будет больно, но недолго. Но зачем делать больно себе, если можно другому? Зачем самому становиться мучеником, если можно кого-то заставить рожать?

Так вот дорогие ханжи, Фома Аквинский, к примеру, не считал эмбрион человеком от момента зачатия. Он полагал, что "одушевление" происходит не сразу, и о нем можно с уверенностью сказать только при начале шевеления плода, а до того момента у эмбриона только "вегетативная" душа. Почему сейчас церковная иерархия отстаивает точку зрения более мракобесную, чем средневековая?

Потому что дело не в защите жизни эмбриона. Как только он рождается, защитникам на него делается резко похер.

Дело в контроле над женщиной и прогрессе медицины. Если Церковь вернется на позиции Фомы Аквинского, то уже нельзя будет манипулировать комплексом вины и стыдом в случае, скажем, медикаметозного аборта на раннем сроке.

Штука в том, что или Церковь научится считаться с женщинами, или ей придется обходиться без женщин вообще. Польки на видео голосуют ногами.

https://www.facebook.com/wyborcza/videos/10153766343848557/

Comments

[taki-net.livejournal.com]

+++ Можем ли мы сказать, что убийство — это дело того, кто убивает?

Хотите ли Вы сказать, что христианство ВСЕГДА выступает против убийства (внесем терминологическую ясность - против умышленного лишения жизни другого человека)?

Если Ваш ответ "да", то постарайтесь вспомнить, осуждает ли Церковь, например, людей, поступающих, по приказу о мобилизации, в направляющуюся на войну армию своей страны?

И позицию по смертной казни осветите, пож-ста. Я в курсе, что РКЦ ее сейчас не одобряет, но считает ли она судью или прокурора - убийцами?

[keytaro-kun.livejournal.com]

Для начала: я не католик и не русский. Буду говорит за УПЦ (а больше за себя, я ведь тоже Церковь).

Убийство на войне — тоже грех убийства, но что остается, если альтернатива — еще больше смертей (т.е. отказ от убийства, становится содействием убийце)? Только исповедоваться... после. По тем же причинам я предпочел бы отказаться от практики смертной казни, но сознаю, что и тут порой как на войне.

Всё это более-менее в рамках церковных взглядов, насколько мне известно.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Ага, на війні - що залишається, а от для жінкі відмова віб аборту завжди залишається без наслідків.
Хоча, почекайте - та вам начхати на наслідки для жінки.

І, до речі, якщо на війні відразу усім здатися агресору, цілою країною, смертей буде не більше, а менше. Чому така альтернатива не розглядається? Немає тут ніякої безальтернативності.

[taki-net.livejournal.com]

ОК. То есть, у нас нет абсолютного запрета на убийство. Грех, да, всегда.

Ситуации, в которых попытка бороться с грехом не посредством молитвы, а посредством государства оказывается грехом тоже - случается, с этим христиане в основном согласны (скажем, трудно найти человека, который предложит карать уголовно за уклонение в ересь). То есть, уголовный запрет ереси как бы больший грех, чем сама ересь (даже если христиане не формулируют так, то так чувствуют, в основном).

Ольга, как мне кажется, описывает примерно такую логику. Уголовные запреты - это ВООБЩЕ не про грех, а про ПОРЯДОК. Христиане в массе поддерживают запрет на грабеж не потому, что грех, а потому что нарушение порядка.

[keytaro-kun.livejournal.com]

Ясно. Но мне видится опасность и в нарушении порядка. Убийство младенца в нашей культуре считается страшным преступлением, в том числе, если были преждевременные роды (как в моем случае) и ребенок недоношен. Но вытащить того же ребенка по кускам — норм. В этом есть какое-то безумие... не просто грех.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот тут проходит линия раздела, и она между людьми, а не между Церковью и не-Церковью.

[keytaro-kun.livejournal.com]

Ну... разумеется. Церковь существует в странах, где аборты разрешены (в основном именно в таких), среди прихожанок немало тех, кто делали аборт...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Два случая.
Один - Ирландия, года три назад.
Женщина, приезжая, индуска. Замершая беременность. Тянули с извлечением уже мертвого плода, пока не начался сепсис. Стимуляция родовой деятельности или аборт спасли бы ей жизнь. А так - умерла в мучениях. Женщина и ее муж неоднократно просили врачей извлечь нежизнеспособный плод.
Второй случай - недавний, там же. Замершая беременность. Четверо суток нестабильной родовой деятельности - ну да, роды-то не нормальные, выкидыш. Отправили домой - стимулировать родовую деятельность или абортировать плод нельзя, зато можно заставить женщину мучиться четверо суток и ставить ее жизнь под угрозу. Выжила чудом.

А сколько случаев, когда во время беременности вскрывается онкология? Вы готовы сказать женщине: "Сдохни от рака, но роди"?

Аномальные беременности. Анацефалия. Дефекты плода, несовместимые с жизнью.
Давайте заставим женщин это вынашивать до конца, рискуя жизнью.
А внематочная беременность?

Да я тут долго могу каверзные случаи подкидывать.
Но каждому. кто пытается в нашей стране запретить аборт дефектного плода и аборт вообще, следует сначала пойти и взять на воспитание отказника. Лучше - инвалида.
Не взял? Молчи в тряпочку.

[keytaro-kun.livejournal.com]

Нет, в случае медицинских показаний, угрозы для жизни матери... это как раз совсем другое дело, то самое "как на войне". Я не abbatus_mozdok, хоть мы с ним и одного возраста/национальности.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Границы медицинских показаний? В Ирландии по медпоказаниям можно, ага. Хрена это помогло той индуске.
В Парагвае говном закидали врачей, которые сдеалли аборт одиннадцатилетней девочке, забеременевшей от отчима. Потому что для чистоты рук и совести тамошних церковников и чиновников девочка должна была умереть - их вообще-то там умирает десяткмаи и сотнями.

Да у меня рука не поднимается что-то плохое написать про женщину которая сделает аборт, узнав. что носит ребенка с синдромом Дауна.

[ermenegilda.livejournal.com]

Анацефалия - ладно, все равно только один день проживет, а двухголовый, но жизнеспособный?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Это решать только матери. Потому что это ей класть жизнь на этого ребенка. Не может - никто не должен ее заставлять.
А то жалеть эмбриончик много желающих. а вот растить потом этого ребенка ей придется одной и только за свой счет, все жалельщики резко испаряются, как только надо сделать что-то конкретное.

[ermenegilda.livejournal.com]

С индуской сложнее было. Ребенок был еще жив, когда она (сама врач) просила об аборте. Врачи попытались вытянуть ребенка, но в результате сама женщина умерла. Родственники теперь судятся, мол, надо было сделать аборт в час обращения.
В Ирландии зато могут сделать аборт при угрозе самоубийства. Гм, а если женщина, наоборот, от аборта окончательно поломается? Не хотела бы я тут решать.

[roman-elvin.livejournal.com]

Я читал, что депрессия и т.п. от аборта - это антиабортная пропаганда, не основанная на фактах. Подавляющее большинство чувствует облегчение. Ну и депрессия (как и вред здоровью) от родов чаще.

[klangtao.livejournal.com]

**Уголовные запреты - это ВООБЩЕ не про грех, а про ПОРЯДОК**

Вот! А смешение того и другого, собственно и есть клерикализм (как выражается не к ночи поминаемый Холмогоров, "создание инфраструктуры спасения"). От которого церкви на самом деле гораздо больше вреда, чем государству и обществу.

[wolfox.livejournal.com]

Ну так какие проблемы - допустим, женщина тоже исповедуется. После. Делов-то! Если всем можно, то и ей можно.

[keytaro-kun.livejournal.com]

Вы не видите разницы между "просто убить" и "убить, чтобы не допустить больших смертей"?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Убить плод, чтобы не допустить смерти женщины? Триаж и вопрос "Кого спасать?"не вчера придумали.

[keytaro-kun.livejournal.com]

Если оба умрут — разумеется убить. Если есть шанс выходить ребенка — на усмотрение матери. Тут вменяемых альтернатив я не вижу.

[0lenka.livejournal.com]

У вас ложная дихотомия.
Во-первых, не "просто убить". А очень сложно убить, в том тягостном случае, если тяготы материнства женщина считает лично для себя неподъёмными или опасными - в качестве меньшего, но безусловного зла. Потому что помочь этой женщине разделить эти самые тяготы, как вы понимаете, в качестве альтернативы мало кто рвётся.
Во-вторых, "убить, чтобы не допустить больших смертей" как объяснение военных убийств натянуто, как сова на глобус. Не допустить больших смертей можно по методу Ганди: совершить массовое самоубийство, шобы врагу стало стыдно и он просветлился. А вот это вот всякое "профессия родину защищать" общее количество смертей определенно увеличивает.
Даже если вам удастся как-то из этой ложной дихотомии выкарабкаться путём многочисленных уточнений, кого, когда и для чего убивать все-таки можно... останется противопоставление вещей несводимых - аборт относится к сфере личного выбора и личной ответственности женщины, армия - к системе приказов и государственной политике (ответственность там нарочито размазана, а выбор искусственно редуцирован).
В общем, зря в школах риторику теперь не учат.

[keytaro-kun.livejournal.com]

>> В общем, зря в школах риторику теперь не учат.

Это точно :(

[0lenka.livejournal.com]

Я, в общем, вас понимаю. Аборт - если и не убийство, то стоит весьма близко к нему. Мне с этим смириться легче, потому что в моей личной системе ценностей где-то глубоко присутствует эдакая хтоническая Мать, которая имеет право забирать жизнь по той простой причине, что её даёт (то есть платит за это свою цену и осознаёт её). Поэтому у меня нет никаких иллюзий по поводу неземной любви, которой женщина обязана проникаться к младенцу с первых секунд (ну да, и так бывает, но чисто физиологически - это скорее исключение). У наших далёких предков все было проще: родила - прикинула, жилец ли, можно ли прокормить, нет ли вокруг непосредственной опасности - соответственно, забирать с собой или оставлять здесь же под корягой. И в наших генах, гормонах и поведенческих паттернах до сих пор довольно много от этих времён осталось, что оставило свой след в том числе и в юридической практике. Ну, убиство новорожденных нынешним временам, конечно, вообще треш - всегда есть более гуманные "коряги" хотя бы в виде беби-боксов - но решать будет мать.
В любом случае даже в двадцать первом веке женщина решает, может ли она позволить себе выкормить и вырастить этого ребенка. Ну да, теперь она прикидывает, получит ли поддержку от мужа, хватит ли ресурсов уже имеющимся детям, жильё-еда-работа, вот это все... И если по какой-либо причине она решает, что не сможет - то ведь сердобольные советчики её кормить, сидеть с ребёнком или прикрывать от бьющего мужа не будут.
В этом случае запрещать аборты - это как запрещать градусники в инфекционном отделении. Да, высокая температура - серьезный признак неблагополучия, но воевать надо не со ртутными столбиками, а с микробами. Надо убеждать женщину, что о ней позаботятся. Что она легко сможет найти маломальское социальное жильё, если ей будет некуда идти, маломальское пособие, если больше не на кого надеяться, нормальную медицинскую помощь; что её социальный статус не пострадает, что на работе её не будут дискриминировать, что она сможет проехать с коляской в автобусе и метро, что муж не будет фыркать "кому ты нужна с прицепом"... Что, в конце концов, не можешь растить сама - только роди, вот стоит очередь из усыновителей - сама выбери хорошую пару, сможешь иногда общаться с ребёнком. Жизнь не разрушится. С дискриминацией матерей надо бороться, а не с абортариями.

[wolfox.livejournal.com]

На войне, в общем-то, гораздо чаще "просто убивают". Если что.

[virago-ghost.livejournal.com]

когда в таких темах, особенно мужчины, начинают рассказывать, что война - другое дело, они всегда берут некую идеальную войну, где стреляют не с расстояния, а сходятся в поединке один на один, подлый враг всегда прав, он хочет тебя именно уничтожить, начал первым, нет альтернативы - изменить круто свой образ жизни и подчиниться врагу;
нереальная такая война;
а для женщины родить и воспитать ребенка - это, конечно, не измнение образа жизни, вынашивание и роды - не травма и не трата здоровья, не потеря работы и не спад в профессии сразу, а оставленный на усыновление ребенок, которого не можешь поднять - не стигма и не проклятие;
идеальная война протиовпоставляется идеальной безболезненной беременности и безболезненным родам, от которых женщина только хорошеет, что у многих _любящих_ матерей, воспитывающих детей, травма от родов такая, что через годы терапия тербуется - это ж фигня, это не травма, не работа, вот война - другое дело, там благородный подвиг, на который готов каждый мужчина, ага;

[ermenegilda.livejournal.com]

Сами-то они воевали? Мне дядя (участник венгерской кампании) всегда говорил: "Ничего на войне хорошего нет".
Кстати, стигмы "отказа от ребенка" я бы не испугалась. Встала бы, руки в боки, и заявила бы: "Зато я своего ребенка не убила, а у вас, хороших да правильных, небось десять абортов в анамнезе".