![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Поляки выступают против запрета на аборты
http://m.krytykapolityczna.pl/fotorelacje/20160403/nie-dla-torturowania-kobiet-warszawa-fotorelacja
Что я могу сказать, кроме "респект"?
Я считаю, что любой, кто поддерживает законодательный инициативы о запрете абортов - плохой христианин. То есть, просто невероятно херовый христианин.
Разъясняю этот парадокс. Человек, который крепко стоит в вере и совести, не нуждается в том, чтобы государство облегчало ему задачу. Ты против абортов - не делай аборты, раз ты настоящий христианин. Точка. Так просто.
Но плохому танцору все время яйца мешают, а плохому католику чужая матка жмет. Ну и если шире говорить - чужая свобода. Хороши католик понимает, что не нужно быть святее Папы Римского, Антоний, себе внимай, и будет если не щастье, то хоть спасение. Плохому католику непременно нужно прослыть хорошим, причем за чужой счет. В наше время легко стать мучеником по всем правилам - поезжай на занятые ИГИЛ территории и начинай там проповедовать Христа. Ага, будет больно, но недолго. Но зачем делать больно себе, если можно другому? Зачем самому становиться мучеником, если можно кого-то заставить рожать?
Так вот дорогие ханжи, Фома Аквинский, к примеру, не считал эмбрион человеком от момента зачатия. Он полагал, что "одушевление" происходит не сразу, и о нем можно с уверенностью сказать только при начале шевеления плода, а до того момента у эмбриона только "вегетативная" душа. Почему сейчас церковная иерархия отстаивает точку зрения более мракобесную, чем средневековая?
Потому что дело не в защите жизни эмбриона. Как только он рождается, защитникам на него делается резко похер.
Дело в контроле над женщиной и прогрессе медицины. Если Церковь вернется на позиции Фомы Аквинского, то уже нельзя будет манипулировать комплексом вины и стыдом в случае, скажем, медикаметозного аборта на раннем сроке.
Штука в том, что или Церковь научится считаться с женщинами, или ей придется обходиться без женщин вообще. Польки на видео голосуют ногами.
https://www.facebook.com/wyborcza/videos/10153766343848557/
Что я могу сказать, кроме "респект"?
Я считаю, что любой, кто поддерживает законодательный инициативы о запрете абортов - плохой христианин. То есть, просто невероятно херовый христианин.
Разъясняю этот парадокс. Человек, который крепко стоит в вере и совести, не нуждается в том, чтобы государство облегчало ему задачу. Ты против абортов - не делай аборты, раз ты настоящий христианин. Точка. Так просто.
Но плохому танцору все время яйца мешают, а плохому католику чужая матка жмет. Ну и если шире говорить - чужая свобода. Хороши католик понимает, что не нужно быть святее Папы Римского, Антоний, себе внимай, и будет если не щастье, то хоть спасение. Плохому католику непременно нужно прослыть хорошим, причем за чужой счет. В наше время легко стать мучеником по всем правилам - поезжай на занятые ИГИЛ территории и начинай там проповедовать Христа. Ага, будет больно, но недолго. Но зачем делать больно себе, если можно другому? Зачем самому становиться мучеником, если можно кого-то заставить рожать?
Так вот дорогие ханжи, Фома Аквинский, к примеру, не считал эмбрион человеком от момента зачатия. Он полагал, что "одушевление" происходит не сразу, и о нем можно с уверенностью сказать только при начале шевеления плода, а до того момента у эмбриона только "вегетативная" душа. Почему сейчас церковная иерархия отстаивает точку зрения более мракобесную, чем средневековая?
Потому что дело не в защите жизни эмбриона. Как только он рождается, защитникам на него делается резко похер.
Дело в контроле над женщиной и прогрессе медицины. Если Церковь вернется на позиции Фомы Аквинского, то уже нельзя будет манипулировать комплексом вины и стыдом в случае, скажем, медикаметозного аборта на раннем сроке.
Штука в том, что или Церковь научится считаться с женщинами, или ей придется обходиться без женщин вообще. Польки на видео голосуют ногами.
https://www.facebook.com/wyborcza/videos/10153766343848557/
no subject
Я отказался от личной ответственности за Парагвай. Если "парагвай" начнется и в Украине тут я уже не смогу отказаться. Да, перегибы, но перегибы моего выбора.
>> Вы понимаете, что потерять Вселенную -- это несравнимо больше, чем потерять ее часть, пусть даже важную?
Христиане верят в жизнь после смерти, как бы смешно это ни звучало. Я верю. Поэтому для меня важнее при этой жизни не превратить свою вечность в вечное умирание.
Кстати, отсюда следует и наше непонимание в теме про аборты. Вы говорите про избавление от плода с несформировавшимся мозгом. Я предполагаю наличие души и, соответственно, покушение на убийство. Но при этом мы не спорим о этичности убийства младенца. Хотя даже в рамках материалистического мировоззрения я не вижу разницы между тем родить недоношенного ребенка и убить его потом или сразу вытащить (плод) по частям.
>> спрошу в ответ вот что: а может, Вам стоит задуматься о том, что не надо поддерживать такую идею?
Собственно, это я тут и обсуждаю (перед тем как "проголосовать"). И, кстати, поэтому мне так была интересна позиция morreth, она ведь тоже христианка, а при том отношение к интимным вопросам в католичестве жестче (запрет контрацепции, целибат).
>> Может, не стоит поддерживать идею, в результате которой однозначно наступит то, с чем Вы не готовы жить?
Мне кажется вы предубеждены касательно "однозначно". Жизнь разнообразно на дерьмо, но не всюду случается именно парагвайский сценарий. В России есть к этому предпосылки, судя по вашим новостным каналам, в Украине — вряд ли, позиции церковных иерархов и госаппарата довольно слабы и размыты.
no subject
Знаете, я тоже верю, но после смерти сестры и родителей я думаю, что умирать нужно только в самом крайнем случае.
no subject
no subject
no subject
И Вы сами сказали, что не готовы с ними жить. Прямо в буквальном смысле даже.
***Христиане верят в жизнь после смерти, как бы смешно это ни звучало. Я верю. Поэтому для меня важнее при этой жизни не превратить свою вечность в вечное умирание.***
А это очень просто, скажу Вам как христианка. Знаете что? Самому не делать того, что считаешь недопустимым.
***Кстати, отсюда следует и наше непонимание в теме про аборты.***
Откуда? Вы же не удосужились узнать ни мое мнение про аборты, ни мою религиозную принадлежность.
***Вы говорите про избавление от плода с несформировавшимся мозгом. Я предполагаю наличие души и, соответственно, покушение на убийство. ***
Видите ли, тут у Вас -- как у многих, это не личный упрек -- есть два нюанса, которые часто заметают под ковер.
1) Что тогда с медицинскими показаниями? Ладно еще ситуации вроде внематочной, когда гарантированно погибнут и мать, и ребенок -- но что со случаями, когда рождение ребенка убьет или искалечит мать? Сейчас принято в таких случаях делать выбор в пользу матери. Но если эмбрион -- однозначно человек, он имеет и те же права, что и мать. Почему ценой его жизни нужно спасать другую?
2) Что делать с выкидышем? Ведь бывают ситуации, когда это -- результат не природного отсева (хотя теологически это очень специфическая сфера), а каких-то действий или даже переживаний матери. В случае рожденного ребенка ответственность за его жизнь лежит на родителях (или опекунах), и с них взыскивается. Если Вы приравниваете эмбрион к рожденному ребенку, тогда аналогично, за выкидыш на мать должна возлагаться, на минуточку, уголовная ответственность (или на окружающих, если выкидыш случился из-за их действий). Это чистая логика. Вы готовы к этому?
***Мне кажется вы предубеждены касательно "однозначно". Жизнь разнообразно на дерьмо, но не всюду случается именно парагвайский сценарий. ***
Ну вот Ольга, Ваша соотечественница, почему-то не разделяет Ваше убеждение, что парагвайский сценарий не может стать украинским. Тут важно другое: Вы готовы рисковать? Причем зная, что Вы _гарантированно_ не рискуете собой?
no subject
Ну вот я не считаю для себя убийство и воровство. Я не убиваю и не ворую. Но кроме того, мне хотелось бы, чтобы не убивали и не воровали у меня (и других людей) и спрашиваю за это у государства. Это же нормальное отношение?
>> Откуда? Вы же не удосужились узнать ни мое мнение про аборты, ни мою религиозную принадлежность.
Признаю ошибку и извиняюсь. Но тогда мне непонятны ваши слова про "потерять Вселенную".
>> Ладно еще ситуации вроде внематочной, когда гарантированно погибнут и мать, и ребенок -- но что со случаями, когда рождение ребенка убьет или искалечит мать?
Дискуссионный вопрос. Я тут однозначно голосую за жизнь женщины, если риск действительно высок, но это, конечно, на ее усмотрение (с понимание отнесусь, если откажется от аборта). Я не уверен, что у эмбриона есть душа (тем более не знаю, с какого момента), но уверен, что она есть у женщины.
>> Если Вы приравниваете эмбрион к рожденному ребенку, тогда аналогично, за выкидыш на мать должна возлагаться, на минуточку, уголовная ответственность (или на окружающих, если выкидыш случился из-за их действий).
На мать... сложно отследить, если это только не делается напоказ. Как и с младенцами, кстати. В случае посторонних — безусловно. Она, вроде, и сейчас есть, если избить беременную и спровоцировать выкидыш, это будет более тяжким преступлением, чем просто побои. Хотя я не юрист, сужу по прецедентам.
>> Ну вот Ольга, Ваша соотечественница, почему-то не разделяет Ваше убеждение, что парагвайский сценарий не может стать украинским.
Она этого прямо не говорила. Ну и потом, для того и нужно обсуждение... может мне ума прибавиться, может она подкорректирует мнение. Хотя мы немного о другом говорили.
>> Вы готовы рисковать? Причем зная, что Вы _гарантированно_ не рискуете собой?
Не готов. И в другую сторону не готов (когда к абортам в потенциально сложных случаях будут психологически принуждать). Поэтому и общаюсь тут, а не возглавляю движение пролайферов.
no subject
Да, но у других людей тоже есть права. Вы можете требовать, чтобы мать не имела права убить ребенка в своем чреве -- но и она имеет право на свое тело, это одно из базовых прав, и Вы не имеете права требовать, чтобы она его выносила и родила. Требовать же чужую жизнь и здоровье в уплату за другую чужую жизнь Вы точно не имеете права: заметим, что государство, осуждая убийство, оправдывает убийство из-за самообороны, т.е. признает, что право человека на защиту своей жизни и здоровья имеет приоритет над его обязанностью не отнимать чужую жизнь.
***Но тогда мне непонятны ваши слова про "потерять Вселенную".***
А это легко. Даже если мы предположим, что неким милосердным образом я получу рай (что, кстати, далеко не гарантированно), я все равно потеряю этот мир. Если Вы христианин и верите, что не христиане не получат рай, то Вы так же признаете, что у меня есть немалый шанс больше никогда не увидеть ближайших и самых дорогих людей. Это помимо простых радостей, которых в раю, с немалым шансом, не будет.
И это если мы делаем очень крутое допущение, заметим. А я как христианка же понимаю, что заслуживаю я разве что ад -- иными словами, я теряю мир, в котором я счастлива, и обретаю крайне неприятное посмертие. Вам не кажется, что это вполне тянет на "потерю Вселенной"?
***Я не уверен, что у эмбриона есть душа (тем более не знаю, с какого момента), но уверен, что она есть у женщины.***
И при этом Вы готовы урезать права уже точно человека ради существа, в наличии души у которого Вы не уверены.
***На мать... сложно отследить, если это только не делается напоказ. ***
Именно. А из этого два варианта: либо аборты станут подпольными и будут оформляться как выкидыш, либо отношение к выкидышам ужесточится и каждая мать, впридачу к горю потери, должна будет доказывать, что она не верблюд.
***В случае посторонних — безусловно. Она, вроде, и сейчас есть, если избить беременную и спровоцировать выкидыш, это будет более тяжким преступлением, чем просто побои.***
А выкидыш можно далеко не только избиением спровоцировать. Сильный стресс сойдет у некоторых. Будем сажать за убийство за то, что наорал на девушку, которая, упс, оказалась а) беременной и б) чувствительной?
И не думайте, это будет именно что статья за убийство.
***И в другую сторону не готов (когда к абортам в потенциально сложных случаях будут психологически принуждать).***
А принуждают?
Только будем честны и не будем приводить как пример вопрос врача "Вы будете рожать или на аборт" или уточнение врачей, что у плода есть отклонения в развитии.
Кстати, в случае запретов абортов информирование родителей о состоянии плода тоже будет либо впрямую запретным, либо бессмысленным. К этому тоже надо быть готовым.
no subject
Государство не всегда полностью оправдывает убийство в целях самообороны, т.е. вопрос остается дискуссионным (даже при том, что речь идет о намеренном лишении жизни). Т.е., даже этот вопрос, в известном смысле, дискуссионный.
>> Вам не кажется, что это вполне тянет на "потерю Вселенной"?
Нет, но мысль понял. Меня всё же гораздо больше пугает не смерть, а то, что за ней. Порой я завидую материалистам... И очень хочется верить в апокатастасис.
>> И при этом Вы готовы урезать права уже точно человека ради существа, в наличии души у которого Вы не уверены.
Я готов попробовать обсудить это. На одной чаше весов смерть человека, которого, может, и нет. На другой права человека, который точно есть.
>> Именно. А из этого два варианта: либо аборты станут подпольными и будут оформляться как выкидыш, либо отношение к выкидышам ужесточится и каждая мать, впридачу к горю потери, должна будет доказывать, что она не верблюд.
Да, это весомый аргумент. Считайте, что переубедили меня.
>> А принуждают?
Да.
Но, кстати, можно бороться с принуждением, а не запрещать аборты.
no subject
Тем не менее, сам по себе поворот юридической мысли, при которой человек не обязан приносить себя в жертву другому, даже до такой степени, существует.
***Меня всё же гораздо больше пугает не смерть, а то, что за ней.***
Так и я, заметим, сказала, что посмертие -- точно не то, ради чего я готова отказаться от жизни или даже счесть это достаточной компенсацией, потому что есть немалый такой шанс, что смерть будет означать для меня значительную потерю, при любом раскладе.
***На одной чаше весов смерть человека, которого, может, и нет. На другой права человека, который точно есть.***
Причем не просто какие-то права, а самые важные.
Есть еще один важный момент: в этих правах, если пройдет запрет абортов, будут урезаны _только_ женщины. По определению. Заметим, что здесь с Вами дискутируют сплошь христианки, которые вполне себе считают аборт дурным делом. Но мы все -- женщины, и это мы станем вторым сортом, не имеющим права на свою жизнь и здоровье, если что.
***Но, кстати, можно бороться с принуждением, а не запрещать аборты.***
Именно.
А еще можно продвигать социальные программы, чтобы снизить экономические причины абортов. Можно развивать пропаганду так, чтобы снизить уровень изнасилований. Можно усилить программы сексуального просвещения и распространение контрацепции. Можно, наконец, рвануть в научные исследования, решив вопрос с многими отклонениями в развитии плода, а то и, чем черт не шутит, создать маточные репликаторы.
И все это будет конструктивным ))
no subject
трахаться будут - случайно размножаться не будут; но этот вариант не предлагается и не обсуждается;
вот в этом вся загвоздка, человек всерьез думает, как бы распоряжаться чужими телами и позволяет себя уговаривать, что нет, не надо поддерживать законы, из-за которых смертей и страданий станет достоверно больше;
а выдает это за попытки уменьшить число убийств;
не жизни младенцев тут важны, а контроль над женским телом, на нем все сосредоточено; а решить вопрос можно, контролируя тело мужское, но в ту сторону и мысли не идут
no subject
no subject
но мужчины даже мысли не допускают, что это им можно перевязать краник для избежания абортов;
вот массово женщин заставлять рисковать здоровьем - запросто, а самим обязаться на тоже самое - нет, лучше на войну;
правда, говорят об этом в том числе те, которые не на войне, и наоборот, если завтра объявят, что бесплодных не призывают, побегут стерилизоваться очень многие
no subject
no subject
если через неделю подсунуть вам вопрос, вы вернетесь к тому, что заявляли тут изначально, все слова, потрачены впустую, пока вы не произнесли фразу "ребенок создается из тела женщины, женщина тратит на ребенка свое тело, только она может решать, делать это или нет, любые решения по предупреждению и сокращению абортов не должны уменьшать свободу выбора женщины, аборты должны сокращаться за счет дополнительный усилий и обязательств других людей, а не за счет власти государства над телом потенциальной матери";
пока это не сказано, все остальное - ерунда
no subject
И еще мне очень жаль, что я был таким бараном... :(
no subject
no subject
no subject
no subject
вы вот нас, конкретных нас, собираетесь _заставить_ рожать (или так и быть, согласны не заставлять, но еще подумаете) и заклеймить по закону убийцами;
не вы при этом заплатите за роды, детей вы вагонами не усыновляете, свои органы безвозвратно при жизни никому не пожертвовали;
вы сейчас делаете ровно то, что делали с вашей матерью, еще и - велике цабе - тщеславитесь своей возможностью выбирать, утвердить вашу влатсь над нашим телом или нет;
если с вашей матерью поступили дурно, то как вам, бля, не стыдно нести такую чушь нам? как у вас язык поворачивается? в том числе женщинам, родившим и воспитывающим детей, в таком духе отвечать, а? вы сделанное вашей матерью настолько не цените, что всерьез обсуждаете вопрос, как по закону превратить это в обязаловку и наказание за секс?