Поляки выступают против запрета на аборты

[morreth]

http://m.krytykapolityczna.pl/fotorelacje/20160403/nie-dla-torturowania-kobiet-warszawa-fotorelacja

Что я могу сказать, кроме "респект"?

Я считаю, что любой, кто поддерживает законодательный инициативы о запрете абортов - плохой христианин. То есть, просто невероятно херовый христианин.

Разъясняю этот парадокс. Человек, который крепко стоит в вере и совести, не нуждается в том, чтобы государство облегчало ему задачу. Ты против абортов - не делай аборты, раз ты настоящий христианин. Точка. Так просто.

Но плохому танцору все время яйца мешают, а плохому католику чужая матка жмет. Ну и если шире говорить - чужая свобода. Хороши католик понимает, что не нужно быть святее Папы Римского, Антоний, себе внимай, и будет если не щастье, то хоть спасение. Плохому католику непременно нужно прослыть хорошим, причем за чужой счет. В наше время легко стать мучеником по всем правилам - поезжай на занятые ИГИЛ территории и начинай там проповедовать Христа. Ага, будет больно, но недолго. Но зачем делать больно себе, если можно другому? Зачем самому становиться мучеником, если можно кого-то заставить рожать?

Так вот дорогие ханжи, Фома Аквинский, к примеру, не считал эмбрион человеком от момента зачатия. Он полагал, что "одушевление" происходит не сразу, и о нем можно с уверенностью сказать только при начале шевеления плода, а до того момента у эмбриона только "вегетативная" душа. Почему сейчас церковная иерархия отстаивает точку зрения более мракобесную, чем средневековая?

Потому что дело не в защите жизни эмбриона. Как только он рождается, защитникам на него делается резко похер.

Дело в контроле над женщиной и прогрессе медицины. Если Церковь вернется на позиции Фомы Аквинского, то уже нельзя будет манипулировать комплексом вины и стыдом в случае, скажем, медикаметозного аборта на раннем сроке.

Штука в том, что или Церковь научится считаться с женщинами, или ей придется обходиться без женщин вообще. Польки на видео голосуют ногами.

https://www.facebook.com/wyborcza/videos/10153766343848557/

Comments

[silhiriel.livejournal.com]

***Ну вот я не считаю для себя убийство и воровство. Я не убиваю и не ворую. Но кроме того, мне хотелось бы, чтобы не убивали и не воровали у меня (и других людей) и спрашиваю за это у государства. Это же нормальное отношение?***

Да, но у других людей тоже есть права. Вы можете требовать, чтобы мать не имела права убить ребенка в своем чреве -- но и она имеет право на свое тело, это одно из базовых прав, и Вы не имеете права требовать, чтобы она его выносила и родила. Требовать же чужую жизнь и здоровье в уплату за другую чужую жизнь Вы точно не имеете права: заметим, что государство, осуждая убийство, оправдывает убийство из-за самообороны, т.е. признает, что право человека на защиту своей жизни и здоровья имеет приоритет над его обязанностью не отнимать чужую жизнь.

***Но тогда мне непонятны ваши слова про "потерять Вселенную".***

А это легко. Даже если мы предположим, что неким милосердным образом я получу рай (что, кстати, далеко не гарантированно), я все равно потеряю этот мир. Если Вы христианин и верите, что не христиане не получат рай, то Вы так же признаете, что у меня есть немалый шанс больше никогда не увидеть ближайших и самых дорогих людей. Это помимо простых радостей, которых в раю, с немалым шансом, не будет.

И это если мы делаем очень крутое допущение, заметим. А я как христианка же понимаю, что заслуживаю я разве что ад -- иными словами, я теряю мир, в котором я счастлива, и обретаю крайне неприятное посмертие. Вам не кажется, что это вполне тянет на "потерю Вселенной"?

***Я не уверен, что у эмбриона есть душа (тем более не знаю, с какого момента), но уверен, что она есть у женщины.***

И при этом Вы готовы урезать права уже точно человека ради существа, в наличии души у которого Вы не уверены.

***На мать... сложно отследить, если это только не делается напоказ. ***

Именно. А из этого два варианта: либо аборты станут подпольными и будут оформляться как выкидыш, либо отношение к выкидышам ужесточится и каждая мать, впридачу к горю потери, должна будет доказывать, что она не верблюд.

***В случае посторонних — безусловно. Она, вроде, и сейчас есть, если избить беременную и спровоцировать выкидыш, это будет более тяжким преступлением, чем просто побои.***

А выкидыш можно далеко не только избиением спровоцировать. Сильный стресс сойдет у некоторых. Будем сажать за убийство за то, что наорал на девушку, которая, упс, оказалась а) беременной и б) чувствительной?
И не думайте, это будет именно что статья за убийство.

***И в другую сторону не готов (когда к абортам в потенциально сложных случаях будут психологически принуждать).***

А принуждают?
Только будем честны и не будем приводить как пример вопрос врача "Вы будете рожать или на аборт" или уточнение врачей, что у плода есть отклонения в развитии.
Кстати, в случае запретов абортов информирование родителей о состоянии плода тоже будет либо впрямую запретным, либо бессмысленным. К этому тоже надо быть готовым.

[keytaro-kun.livejournal.com]

>> государство, осуждая убийство, оправдывает убийство из-за самообороны, т.е. признает, что право человека на защиту своей жизни и здоровья имеет приоритет над его обязанностью не отнимать чужую жизнь

Государство не всегда полностью оправдывает убийство в целях самообороны, т.е. вопрос остается дискуссионным (даже при том, что речь идет о намеренном лишении жизни). Т.е., даже этот вопрос, в известном смысле, дискуссионный.

>> Вам не кажется, что это вполне тянет на "потерю Вселенной"?

Нет, но мысль понял. Меня всё же гораздо больше пугает не смерть, а то, что за ней. Порой я завидую материалистам... И очень хочется верить в апокатастасис.

>> И при этом Вы готовы урезать права уже точно человека ради существа, в наличии души у которого Вы не уверены.

Я готов попробовать обсудить это. На одной чаше весов смерть человека, которого, может, и нет. На другой права человека, который точно есть.

>> Именно. А из этого два варианта: либо аборты станут подпольными и будут оформляться как выкидыш, либо отношение к выкидышам ужесточится и каждая мать, впридачу к горю потери, должна будет доказывать, что она не верблюд.

Да, это весомый аргумент. Считайте, что переубедили меня.

>> А принуждают?

Да.
Но, кстати, можно бороться с принуждением, а не запрещать аборты.

[silhiriel.livejournal.com]

***Государство не всегда полностью оправдывает убийство в целях самообороны, т.е. вопрос остается дискуссионным***

Тем не менее, сам по себе поворот юридической мысли, при которой человек не обязан приносить себя в жертву другому, даже до такой степени, существует.

***Меня всё же гораздо больше пугает не смерть, а то, что за ней.***

Так и я, заметим, сказала, что посмертие -- точно не то, ради чего я готова отказаться от жизни или даже счесть это достаточной компенсацией, потому что есть немалый такой шанс, что смерть будет означать для меня значительную потерю, при любом раскладе.

***На одной чаше весов смерть человека, которого, может, и нет. На другой права человека, который точно есть.***

Причем не просто какие-то права, а самые важные.
Есть еще один важный момент: в этих правах, если пройдет запрет абортов, будут урезаны _только_ женщины. По определению. Заметим, что здесь с Вами дискутируют сплошь христианки, которые вполне себе считают аборт дурным делом. Но мы все -- женщины, и это мы станем вторым сортом, не имеющим права на свою жизнь и здоровье, если что.

***Но, кстати, можно бороться с принуждением, а не запрещать аборты.***

Именно.
А еще можно продвигать социальные программы, чтобы снизить экономические причины абортов. Можно развивать пропаганду так, чтобы снизить уровень изнасилований. Можно усилить программы сексуального просвещения и распространение контрацепции. Можно, наконец, рвануть в научные исследования, решив вопрос с многими отклонениями в развитии плода, а то и, чем черт не шутит, создать маточные репликаторы.
И все это будет конструктивным ))

[virago-ghost.livejournal.com]

на самом деле, все ваши уговоры не имеют значение; вопрос абортов можно решить за счет хирургического вмешательства в организм мужчин;
трахаться будут - случайно размножаться не будут; но этот вариант не предлагается и не обсуждается;
вот в этом вся загвоздка, человек всерьез думает, как бы распоряжаться чужими телами и позволяет себя уговаривать, что нет, не надо поддерживать законы, из-за которых смертей и страданий станет достоверно больше;
а выдает это за попытки уменьшить число убийств;
не жизни младенцев тут важны, а контроль над женским телом, на нем все сосредоточено; а решить вопрос можно, контролируя тело мужское, но в ту сторону и мысли не идут

[silhiriel.livejournal.com]

Кстати, да. Т.е. хирургическое вмешательство не поможет в некоторых случаях -- например, если муж хочет еще детей, а жена нет, -- т.е. исключить совсем возможность не выйдет, но значительно снизить уровень нежеланных беременностей -- очень даже.

[virago-ghost.livejournal.com]

не-не, пусть все сдают сперму и стерилизуются, я не шучу; это идеальное решение, заодно больных детей будет меньше и зачатие - только с достоверного согласия женщины;
но мужчины даже мысли не допускают, что это им можно перевязать краник для избежания абортов;
вот массово женщин заставлять рисковать здоровьем - запросто, а самим обязаться на тоже самое - нет, лучше на войну;
правда, говорят об этом в том числе те, которые не на войне, и наоборот, если завтра объявят, что бесплодных не призывают, побегут стерилизоваться очень многие

[keytaro-kun.livejournal.com]

Мне остается сказать спасибо. Все эти лесенки жж-споров до сих пор приводили только к усталости и раздражению. А в этот раз я довольно радикально поменял свое отношение по очень важному для меня вопросу. Или, правильнее сказать, просто пришел к пониманию, перестал топтаться на месте. Спасибо за терпение и гибкость в выборе аргументов.

[virago-ghost.livejournal.com]

не поменяли; вы просто вежливо благодарите и поощряете собеседника за приятное вам времяпровождение;
если через неделю подсунуть вам вопрос, вы вернетесь к тому, что заявляли тут изначально, все слова, потрачены впустую, пока вы не произнесли фразу "ребенок создается из тела женщины, женщина тратит на ребенка свое тело, только она может решать, делать это или нет, любые решения по предупреждению и сокращению абортов не должны уменьшать свободу выбора женщины, аборты должны сокращаться за счет дополнительный усилий и обязательств других людей, а не за счет власти государства над телом потенциальной матери";
пока это не сказано, все остальное - ерунда

[keytaro-kun.livejournal.com]

Ребенок создается из тела женщины, женщина тратит на ребенка свое тело, только она может решать, делать это или нет, любые решения по предупреждению и сокращению абортов не должны уменьшать свободу выбора женщины, аборты должны сокращаться за счет дополнительный усилий и обязательств других людей, а не за счет власти государства над телом потенциальной матери.

И еще мне очень жаль, что я был таким бараном... :(

[virago-ghost.livejournal.com]

сожаления - это хорошо, есть надежда, что пару недель вас не повернет в противоположную сторону

[ermenegilda.livejournal.com]

Будем-будем сажать, если наорал. Не надо было орать!