![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Поляки выступают против запрета на аборты
http://m.krytykapolityczna.pl/fotorelacje/20160403/nie-dla-torturowania-kobiet-warszawa-fotorelacja
Что я могу сказать, кроме "респект"?
Я считаю, что любой, кто поддерживает законодательный инициативы о запрете абортов - плохой христианин. То есть, просто невероятно херовый христианин.
Разъясняю этот парадокс. Человек, который крепко стоит в вере и совести, не нуждается в том, чтобы государство облегчало ему задачу. Ты против абортов - не делай аборты, раз ты настоящий христианин. Точка. Так просто.
Но плохому танцору все время яйца мешают, а плохому католику чужая матка жмет. Ну и если шире говорить - чужая свобода. Хороши католик понимает, что не нужно быть святее Папы Римского, Антоний, себе внимай, и будет если не щастье, то хоть спасение. Плохому католику непременно нужно прослыть хорошим, причем за чужой счет. В наше время легко стать мучеником по всем правилам - поезжай на занятые ИГИЛ территории и начинай там проповедовать Христа. Ага, будет больно, но недолго. Но зачем делать больно себе, если можно другому? Зачем самому становиться мучеником, если можно кого-то заставить рожать?
Так вот дорогие ханжи, Фома Аквинский, к примеру, не считал эмбрион человеком от момента зачатия. Он полагал, что "одушевление" происходит не сразу, и о нем можно с уверенностью сказать только при начале шевеления плода, а до того момента у эмбриона только "вегетативная" душа. Почему сейчас церковная иерархия отстаивает точку зрения более мракобесную, чем средневековая?
Потому что дело не в защите жизни эмбриона. Как только он рождается, защитникам на него делается резко похер.
Дело в контроле над женщиной и прогрессе медицины. Если Церковь вернется на позиции Фомы Аквинского, то уже нельзя будет манипулировать комплексом вины и стыдом в случае, скажем, медикаметозного аборта на раннем сроке.
Штука в том, что или Церковь научится считаться с женщинами, или ей придется обходиться без женщин вообще. Польки на видео голосуют ногами.
https://www.facebook.com/wyborcza/videos/10153766343848557/
Что я могу сказать, кроме "респект"?
Я считаю, что любой, кто поддерживает законодательный инициативы о запрете абортов - плохой христианин. То есть, просто невероятно херовый христианин.
Разъясняю этот парадокс. Человек, который крепко стоит в вере и совести, не нуждается в том, чтобы государство облегчало ему задачу. Ты против абортов - не делай аборты, раз ты настоящий христианин. Точка. Так просто.
Но плохому танцору все время яйца мешают, а плохому католику чужая матка жмет. Ну и если шире говорить - чужая свобода. Хороши католик понимает, что не нужно быть святее Папы Римского, Антоний, себе внимай, и будет если не щастье, то хоть спасение. Плохому католику непременно нужно прослыть хорошим, причем за чужой счет. В наше время легко стать мучеником по всем правилам - поезжай на занятые ИГИЛ территории и начинай там проповедовать Христа. Ага, будет больно, но недолго. Но зачем делать больно себе, если можно другому? Зачем самому становиться мучеником, если можно кого-то заставить рожать?
Так вот дорогие ханжи, Фома Аквинский, к примеру, не считал эмбрион человеком от момента зачатия. Он полагал, что "одушевление" происходит не сразу, и о нем можно с уверенностью сказать только при начале шевеления плода, а до того момента у эмбриона только "вегетативная" душа. Почему сейчас церковная иерархия отстаивает точку зрения более мракобесную, чем средневековая?
Потому что дело не в защите жизни эмбриона. Как только он рождается, защитникам на него делается резко похер.
Дело в контроле над женщиной и прогрессе медицины. Если Церковь вернется на позиции Фомы Аквинского, то уже нельзя будет манипулировать комплексом вины и стыдом в случае, скажем, медикаметозного аборта на раннем сроке.
Штука в том, что или Церковь научится считаться с женщинами, или ей придется обходиться без женщин вообще. Польки на видео голосуют ногами.
https://www.facebook.com/wyborcza/videos/10153766343848557/
no subject
no subject
или вы всех мужчин, от которых женщины залетели, обяжете самокалечиться? нет? а чего же тогда женщин? пусть мужчина равноценно себя калечит и тем выкупает жизнь нерожденного ребенка, ну и заботится о нем пусть по закону только мужчина, а женщин - освободить, родила - уже молодец, аплодисмент, свободна, если сама не хочет;
так вас устроит?
no subject
кожен, хто проголосує, зобов*язується прийняти принаймні одну дитину, від якої відмовилася мати
не так, що бажаю - приймаю, не бажаю - не приймаю, а примусово
з*явилася дитина, ти наступний у черзі - все, дитина твоя, мусиш її виховувати, відмовитися від дитини не можна, яка б вона не була, хоч інвалід, хоч у тебе своїх троє
не виховуєш належним чином, не доглядаєш - відповідаєш за законом
от на таких умовах можна забороняти аборти )
я впевнена, 99,99% тих святих людей, які так переживають за ембріони, не всиновили жодної дитини
і переважна більшість з них ніколи не допомагали матерям, яки опинилися в скрутному становищі
no subject
(давно крутится в голове фантастическая идея подписывать упоротых сторонников запрета на принудительное донорство)
no subject
тому можна влаштувати лотрею - деяким пощастить, залишаться з ниркою
трохи тортур, ниркова лотереня і дитинка на найближчі 18 років
це ж дрібриці, хіба вони не готові на такі маленькі жертви заради спасіння людського життя ))))
no subject
no subject
no subject
no subject
Я уж умолчу про искажение Арды. Если Вы не Мелькор или хотя бы Саурон, Вам его в вину поставить довольно сложно.
А вот за то, за что Вы голосовали -- да, Вы несете ответственность, и да, вплоть до перегибов. Люди, которые голосуют за смертную казнь, если они честны, так и говорят: "Да, бывает и так, что казнят невинного, но это та цена, которую мы готовы платить", подразумевая, к слову, что так может и с ними получиться. Женщины, которые голосуют за запрет абортов, тоже согласны платить.
А вот мужчины, которые голосуют за запрет абортов, ничем не платят, понимаете? Вы никогда не окажетесь в ситуации, когда из-за этого закона Вы лично потеряете здоровье или жизнь. Никогда. Вам не кажется, что это лишает Вас морального права высказываться по этому вопросу?
no subject
Никак, но это одна из знаковых православных заморочек: давайте устроим покаянный молебен за расстрел царской семьи. Коллективная ответственность.
С другой стороны, пример с парагвайской девочкой, это даже не перегиб, а доведение до абсурда. Я же со своей стороны не сравниваю сторонников абортов с адептами древних культов, приносящими в жертву божествам младенцев?
А вот мужчины, которые голосуют за запрет абортов, ничем не платят, понимаете?
Понимаю, но считаю это не особо рациональным подходом. Например, биологи/медики, случается, изучают болезни и патологии, которых у них никогда не будет. При этом их пробные схемы лечения могут приносить вред, порой смертельный, часто так и бывает. Аналогично в законотворчестве.
К тому же, если не рассматривать мужчин и женщин как два враждующих лагеря (а женщину в семье как военнопленную), то "мужчины не платят личным здоровьем" не означает еще "ничем не платят". Цена, как раз-таки, может быть очень высокой.
no subject
Ваша собеседница Вам говорила об ответственности за то, за что Вы _голосовали_. Т.е. одобрили и поддержали. Передергивание же аргументом плохо служит.
***С другой стороны, пример с парагвайской девочкой, это даже не перегиб, а доведение до абсурда.***
Вы думаете? Чудесно, что Вы так думаете. Даже верю, что лично Вы бы такого не одобрили. А вот немалая часть Ваших сторонников так не думает, представляете? Они считают, что рожать надо, раз уж забеременела. И да, с угрозой жизни матери у них тоже все не так просто: та, кто спасает свою жизнь ценой жизни ребенка, у них подлая, а та, кто идет на смерть, лишь бы родить -- героиня. И поверьте, когда дело дойдет до пропаганды, а она всегда сопутствует движениям государства, пропагандироваться и подниматься на знамена будут вовсе не умеренные и либеральные.
***Цена, как раз-таки, может быть очень высокой.***
Это какая? Назовите мне цену, сравнимую с потерей здоровья и жизни.
Хорошим критерием будет то, что жизнь у человека одна, и тело одно. Назовите мне то, что теряют мужчины, что было бы настолько же незаменимым.
no subject
>> И поверьте, когда дело дойдет до пропаганды, а она всегда сопутствует движениям государства, пропагандироваться и подниматься на знамена будут вовсе не умеренные и либеральные.
Если государство и люди — такое говно и это не лечится, то я первый сторонник абортов. И многого другого, кстати. На правх меньшего зла.
Но мне кажется, вы обобщаете. Государство и люди, это не всегда и не всюду так радикально плохо.
>> Это какая? Назовите мне цену, сравнимую с потерей здоровья и жизни.
Лично я предпочту потерю здоровья и даже жизни, личной ответственности за смерть близкого человека (жены/дочери/друга). А в "парагвайском случае" (если я голосовал за одно, а в стране вдруг наступили "скрепы и парагвай"), я не смогу уйти от чувства вины и (скорее всего) жить дальше.
Да, не все в этом мире материалисты.
no subject
Ну вот Вам привели в пример, помимо прочего, вполне себе нормальные Ирландию и Польшу.
***Лично я предпочту потерю здоровья и даже жизни, личной ответственности за смерть близкого человека (жены/дочери/друга). ***
Так Вы только что отказались от личной ответственности в случае, если Вы будете голосовать, разве нет? Мол, это перегибы, всюду случается, на любой плюс найдется минус, что ж теперь, ничего не делать и так далее.
А насчет предпочтения... Видите ли, я не материалист, а всего лишь циник. Я -- любимая жена любимого мужа, и верю, что если со мной что-то случится -- ему будет очень плохо, правда. Но я-то буду мертва, понимаете? У меня только один шанс на жизнь, другого не будет. А у него, слава Богу, будет. И даже если он останется вдовцом и больше никогда не посмотрит ни на одну женщину -- на него будет светить солнце, ему будут улыбаться друзья, к нему будут ласкаться коты. А у меня всего этого не будет.
Вы понимаете, что потерять Вселенную -- это несравнимо больше, чем потерять ее часть, пусть даже важную?
***А в "парагвайском случае" (если я голосовал за одно, а в стране вдруг наступили "скрепы и парагвай"), я не смогу уйти от чувства вины и (скорее всего) жить дальше.***
Я воздержусь от мефистофелевской неубежденности в Вашей готовности к суициду по идеологическим соображениям и спрошу в ответ вот что: а может, Вам стоит задуматься о том, что не надо поддерживать такую идею? Ведь "парагвай" будет, это я Вам гарантирую. Ни одна страна в этом мире -- не земной рай, всюду люди, всюду будут перегибы, Вы сами это сказали. Может, не стоит поддерживать идею, в результате которой однозначно наступит то, с чем Вы не готовы жить?
no subject
Я отказался от личной ответственности за Парагвай. Если "парагвай" начнется и в Украине тут я уже не смогу отказаться. Да, перегибы, но перегибы моего выбора.
>> Вы понимаете, что потерять Вселенную -- это несравнимо больше, чем потерять ее часть, пусть даже важную?
Христиане верят в жизнь после смерти, как бы смешно это ни звучало. Я верю. Поэтому для меня важнее при этой жизни не превратить свою вечность в вечное умирание.
Кстати, отсюда следует и наше непонимание в теме про аборты. Вы говорите про избавление от плода с несформировавшимся мозгом. Я предполагаю наличие души и, соответственно, покушение на убийство. Но при этом мы не спорим о этичности убийства младенца. Хотя даже в рамках материалистического мировоззрения я не вижу разницы между тем родить недоношенного ребенка и убить его потом или сразу вытащить (плод) по частям.
>> спрошу в ответ вот что: а может, Вам стоит задуматься о том, что не надо поддерживать такую идею?
Собственно, это я тут и обсуждаю (перед тем как "проголосовать"). И, кстати, поэтому мне так была интересна позиция morreth, она ведь тоже христианка, а при том отношение к интимным вопросам в католичестве жестче (запрет контрацепции, целибат).
>> Может, не стоит поддерживать идею, в результате которой однозначно наступит то, с чем Вы не готовы жить?
Мне кажется вы предубеждены касательно "однозначно". Жизнь разнообразно на дерьмо, но не всюду случается именно парагвайский сценарий. В России есть к этому предпосылки, судя по вашим новостным каналам, в Украине — вряд ли, позиции церковных иерархов и госаппарата довольно слабы и размыты.
no subject
Знаете, я тоже верю, но после смерти сестры и родителей я думаю, что умирать нужно только в самом крайнем случае.
no subject
no subject
no subject
И Вы сами сказали, что не готовы с ними жить. Прямо в буквальном смысле даже.
***Христиане верят в жизнь после смерти, как бы смешно это ни звучало. Я верю. Поэтому для меня важнее при этой жизни не превратить свою вечность в вечное умирание.***
А это очень просто, скажу Вам как христианка. Знаете что? Самому не делать того, что считаешь недопустимым.
***Кстати, отсюда следует и наше непонимание в теме про аборты.***
Откуда? Вы же не удосужились узнать ни мое мнение про аборты, ни мою религиозную принадлежность.
***Вы говорите про избавление от плода с несформировавшимся мозгом. Я предполагаю наличие души и, соответственно, покушение на убийство. ***
Видите ли, тут у Вас -- как у многих, это не личный упрек -- есть два нюанса, которые часто заметают под ковер.
1) Что тогда с медицинскими показаниями? Ладно еще ситуации вроде внематочной, когда гарантированно погибнут и мать, и ребенок -- но что со случаями, когда рождение ребенка убьет или искалечит мать? Сейчас принято в таких случаях делать выбор в пользу матери. Но если эмбрион -- однозначно человек, он имеет и те же права, что и мать. Почему ценой его жизни нужно спасать другую?
2) Что делать с выкидышем? Ведь бывают ситуации, когда это -- результат не природного отсева (хотя теологически это очень специфическая сфера), а каких-то действий или даже переживаний матери. В случае рожденного ребенка ответственность за его жизнь лежит на родителях (или опекунах), и с них взыскивается. Если Вы приравниваете эмбрион к рожденному ребенку, тогда аналогично, за выкидыш на мать должна возлагаться, на минуточку, уголовная ответственность (или на окружающих, если выкидыш случился из-за их действий). Это чистая логика. Вы готовы к этому?
***Мне кажется вы предубеждены касательно "однозначно". Жизнь разнообразно на дерьмо, но не всюду случается именно парагвайский сценарий. ***
Ну вот Ольга, Ваша соотечественница, почему-то не разделяет Ваше убеждение, что парагвайский сценарий не может стать украинским. Тут важно другое: Вы готовы рисковать? Причем зная, что Вы _гарантированно_ не рискуете собой?
no subject
Ну вот я не считаю для себя убийство и воровство. Я не убиваю и не ворую. Но кроме того, мне хотелось бы, чтобы не убивали и не воровали у меня (и других людей) и спрашиваю за это у государства. Это же нормальное отношение?
>> Откуда? Вы же не удосужились узнать ни мое мнение про аборты, ни мою религиозную принадлежность.
Признаю ошибку и извиняюсь. Но тогда мне непонятны ваши слова про "потерять Вселенную".
>> Ладно еще ситуации вроде внематочной, когда гарантированно погибнут и мать, и ребенок -- но что со случаями, когда рождение ребенка убьет или искалечит мать?
Дискуссионный вопрос. Я тут однозначно голосую за жизнь женщины, если риск действительно высок, но это, конечно, на ее усмотрение (с понимание отнесусь, если откажется от аборта). Я не уверен, что у эмбриона есть душа (тем более не знаю, с какого момента), но уверен, что она есть у женщины.
>> Если Вы приравниваете эмбрион к рожденному ребенку, тогда аналогично, за выкидыш на мать должна возлагаться, на минуточку, уголовная ответственность (или на окружающих, если выкидыш случился из-за их действий).
На мать... сложно отследить, если это только не делается напоказ. Как и с младенцами, кстати. В случае посторонних — безусловно. Она, вроде, и сейчас есть, если избить беременную и спровоцировать выкидыш, это будет более тяжким преступлением, чем просто побои. Хотя я не юрист, сужу по прецедентам.
>> Ну вот Ольга, Ваша соотечественница, почему-то не разделяет Ваше убеждение, что парагвайский сценарий не может стать украинским.
Она этого прямо не говорила. Ну и потом, для того и нужно обсуждение... может мне ума прибавиться, может она подкорректирует мнение. Хотя мы немного о другом говорили.
>> Вы готовы рисковать? Причем зная, что Вы _гарантированно_ не рискуете собой?
Не готов. И в другую сторону не готов (когда к абортам в потенциально сложных случаях будут психологически принуждать). Поэтому и общаюсь тут, а не возглавляю движение пролайферов.
no subject
Да, но у других людей тоже есть права. Вы можете требовать, чтобы мать не имела права убить ребенка в своем чреве -- но и она имеет право на свое тело, это одно из базовых прав, и Вы не имеете права требовать, чтобы она его выносила и родила. Требовать же чужую жизнь и здоровье в уплату за другую чужую жизнь Вы точно не имеете права: заметим, что государство, осуждая убийство, оправдывает убийство из-за самообороны, т.е. признает, что право человека на защиту своей жизни и здоровья имеет приоритет над его обязанностью не отнимать чужую жизнь.
***Но тогда мне непонятны ваши слова про "потерять Вселенную".***
А это легко. Даже если мы предположим, что неким милосердным образом я получу рай (что, кстати, далеко не гарантированно), я все равно потеряю этот мир. Если Вы христианин и верите, что не христиане не получат рай, то Вы так же признаете, что у меня есть немалый шанс больше никогда не увидеть ближайших и самых дорогих людей. Это помимо простых радостей, которых в раю, с немалым шансом, не будет.
И это если мы делаем очень крутое допущение, заметим. А я как христианка же понимаю, что заслуживаю я разве что ад -- иными словами, я теряю мир, в котором я счастлива, и обретаю крайне неприятное посмертие. Вам не кажется, что это вполне тянет на "потерю Вселенной"?
***Я не уверен, что у эмбриона есть душа (тем более не знаю, с какого момента), но уверен, что она есть у женщины.***
И при этом Вы готовы урезать права уже точно человека ради существа, в наличии души у которого Вы не уверены.
***На мать... сложно отследить, если это только не делается напоказ. ***
Именно. А из этого два варианта: либо аборты станут подпольными и будут оформляться как выкидыш, либо отношение к выкидышам ужесточится и каждая мать, впридачу к горю потери, должна будет доказывать, что она не верблюд.
***В случае посторонних — безусловно. Она, вроде, и сейчас есть, если избить беременную и спровоцировать выкидыш, это будет более тяжким преступлением, чем просто побои.***
А выкидыш можно далеко не только избиением спровоцировать. Сильный стресс сойдет у некоторых. Будем сажать за убийство за то, что наорал на девушку, которая, упс, оказалась а) беременной и б) чувствительной?
И не думайте, это будет именно что статья за убийство.
***И в другую сторону не готов (когда к абортам в потенциально сложных случаях будут психологически принуждать).***
А принуждают?
Только будем честны и не будем приводить как пример вопрос врача "Вы будете рожать или на аборт" или уточнение врачей, что у плода есть отклонения в развитии.
Кстати, в случае запретов абортов информирование родителей о состоянии плода тоже будет либо впрямую запретным, либо бессмысленным. К этому тоже надо быть готовым.
no subject
Государство не всегда полностью оправдывает убийство в целях самообороны, т.е. вопрос остается дискуссионным (даже при том, что речь идет о намеренном лишении жизни). Т.е., даже этот вопрос, в известном смысле, дискуссионный.
>> Вам не кажется, что это вполне тянет на "потерю Вселенной"?
Нет, но мысль понял. Меня всё же гораздо больше пугает не смерть, а то, что за ней. Порой я завидую материалистам... И очень хочется верить в апокатастасис.
>> И при этом Вы готовы урезать права уже точно человека ради существа, в наличии души у которого Вы не уверены.
Я готов попробовать обсудить это. На одной чаше весов смерть человека, которого, может, и нет. На другой права человека, который точно есть.
>> Именно. А из этого два варианта: либо аборты станут подпольными и будут оформляться как выкидыш, либо отношение к выкидышам ужесточится и каждая мать, впридачу к горю потери, должна будет доказывать, что она не верблюд.
Да, это весомый аргумент. Считайте, что переубедили меня.
>> А принуждают?
Да.
Но, кстати, можно бороться с принуждением, а не запрещать аборты.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
вы вот нас, конкретных нас, собираетесь _заставить_ рожать (или так и быть, согласны не заставлять, но еще подумаете) и заклеймить по закону убийцами;
не вы при этом заплатите за роды, детей вы вагонами не усыновляете, свои органы безвозвратно при жизни никому не пожертвовали;
вы сейчас делаете ровно то, что делали с вашей матерью, еще и - велике цабе - тщеславитесь своей возможностью выбирать, утвердить вашу влатсь над нашим телом или нет;
если с вашей матерью поступили дурно, то как вам, бля, не стыдно нести такую чушь нам? как у вас язык поворачивается? в том числе женщинам, родившим и воспитывающим детей, в таком духе отвечать, а? вы сделанное вашей матерью настолько не цените, что всерьез обсуждаете вопрос, как по закону превратить это в обязаловку и наказание за секс?
no subject