morreth | Поляки выступают против запрета на аборты

Поляки выступают против запрета на аборты

http://m.krytykapolityczna.pl/fotorelacje/20160403/nie-dla-torturowania-kobiet-warszawa-fotorelacja

Что я могу сказать, кроме "респект"?

Я считаю, что любой, кто поддерживает законодательный инициативы о запрете абортов - плохой христианин. То есть, просто невероятно херовый христианин.

Разъясняю этот парадокс. Человек, который крепко стоит в вере и совести, не нуждается в том, чтобы государство облегчало ему задачу. Ты против абортов - не делай аборты, раз ты настоящий христианин. Точка. Так просто.

Но плохому танцору все время яйца мешают, а плохому католику чужая матка жмет. Ну и если шире говорить - чужая свобода. Хороши католик понимает, что не нужно быть святее Папы Римского, Антоний, себе внимай, и будет если не щастье, то хоть спасение. Плохому католику непременно нужно прослыть хорошим, причем за чужой счет. В наше время легко стать мучеником по всем правилам - поезжай на занятые ИГИЛ территории и начинай там проповедовать Христа. Ага, будет больно, но недолго. Но зачем делать больно себе, если можно другому? Зачем самому становиться мучеником, если можно кого-то заставить рожать?

Так вот дорогие ханжи, Фома Аквинский, к примеру, не считал эмбрион человеком от момента зачатия. Он полагал, что "одушевление" происходит не сразу, и о нем можно с уверенностью сказать только при начале шевеления плода, а до того момента у эмбриона только "вегетативная" душа. Почему сейчас церковная иерархия отстаивает точку зрения более мракобесную, чем средневековая?

Потому что дело не в защите жизни эмбриона. Как только он рождается, защитникам на него делается резко похер.

Дело в контроле над женщиной и прогрессе медицины. Если Церковь вернется на позиции Фомы Аквинского, то уже нельзя будет манипулировать комплексом вины и стыдом в случае, скажем, медикаметозного аборта на раннем сроке.

Штука в том, что или Церковь научится считаться с женщинами, или ей придется обходиться без женщин вообще. Польки на видео голосуют ногами.

https://www.facebook.com/wyborcza/videos/10153766343848557/

Flat | Top-Level Comments Only

Нет, но мне не нравится, когда через мой (несовершенный) выбор мною пытаются манипулировать. Я не думаю, что подход "скажи, что ты предлагаешь, а я придумаю какими катастрофами это обернется для человечества" способствует формирования ответственности при выборе. Это способствует формированию хронической вины и страха. Такие люди с презумпцией виновности очень удобны для авторитарного и тоталитарного государства. Поэтому нет, я не отвечаю за страдания парагвайской девочки, за расстрел семьи Романовых и за искажение Арды. У меня есть свои личные грехи.

А каким образом Вы можете быть ответственным за расстрел семьи Романовых? Вы голосовали за большевиков при выборах в Учредительное собрание в 1917 году?
Я уж умолчу про искажение Арды. Если Вы не Мелькор или хотя бы Саурон, Вам его в вину поставить довольно сложно.

А вот за то, за что Вы голосовали -- да, Вы несете ответственность, и да, вплоть до перегибов. Люди, которые голосуют за смертную казнь, если они честны, так и говорят: "Да, бывает и так, что казнят невинного, но это та цена, которую мы готовы платить", подразумевая, к слову, что так может и с ними получиться. Женщины, которые голосуют за запрет абортов, тоже согласны платить.

А вот мужчины, которые голосуют за запрет абортов, ничем не платят, понимаете? Вы никогда не окажетесь в ситуации, когда из-за этого закона Вы лично потеряете здоровье или жизнь. Никогда. Вам не кажется, что это лишает Вас морального права высказываться по этому вопросу?

А каким образом Вы можете быть ответственным за расстрел семьи Романовых?

Никак, но это одна из знаковых православных заморочек: давайте устроим покаянный молебен за расстрел царской семьи. Коллективная ответственность.
С другой стороны, пример с парагвайской девочкой, это даже не перегиб, а доведение до абсурда. Я же со своей стороны не сравниваю сторонников абортов с адептами древних культов, приносящими в жертву божествам младенцев?

А вот мужчины, которые голосуют за запрет абортов, ничем не платят, понимаете?

Понимаю, но считаю это не особо рациональным подходом. Например, биологи/медики, случается, изучают болезни и патологии, которых у них никогда не будет. При этом их пробные схемы лечения могут приносить вред, порой смертельный, часто так и бывает. Аналогично в законотворчестве.
К тому же, если не рассматривать мужчин и женщин как два враждующих лагеря (а женщину в семье как военнопленную), то "мужчины не платят личным здоровьем" не означает еще "ничем не платят". Цена, как раз-таки, может быть очень высокой.

***Никак, но это одна из знаковых православных заморочек: давайте устроим покаянный молебен за расстрел царской семьи. Коллективная ответственность.***

Ваша собеседница Вам говорила об ответственности за то, за что Вы _голосовали_. Т.е. одобрили и поддержали. Передергивание же аргументом плохо служит.

***С другой стороны, пример с парагвайской девочкой, это даже не перегиб, а доведение до абсурда.***

Вы думаете? Чудесно, что Вы так думаете. Даже верю, что лично Вы бы такого не одобрили. А вот немалая часть Ваших сторонников так не думает, представляете? Они считают, что рожать надо, раз уж забеременела. И да, с угрозой жизни матери у них тоже все не так просто: та, кто спасает свою жизнь ценой жизни ребенка, у них подлая, а та, кто идет на смерть, лишь бы родить -- героиня. И поверьте, когда дело дойдет до пропаганды, а она всегда сопутствует движениям государства, пропагандироваться и подниматься на знамена будут вовсе не умеренные и либеральные.

***Цена, как раз-таки, может быть очень высокой.***

Это какая? Назовите мне цену, сравнимую с потерей здоровья и жизни.
Хорошим критерием будет то, что жизнь у человека одна, и тело одно. Назовите мне то, что теряют мужчины, что было бы настолько же незаменимым.

Давайте расставим точки над "i". Я не голосовал против абортов и не знаю, где за это можно проголосовать. Я пришел сказать, что для некоторых аборты — социальное зло (и это не делает их плохими христианами), а morreth сказала, что для нее тоже. Это всё. У меня нет "сторонников" (ни политических, ни просто в быту), разве что я предполагаю, что прихожане храма в который я хожу не поддерживают аборты. С другой стороны, даже в православной среде, неадекватной во многих отношениях, я встречал крайне мало сторонников "парагвайского варианта"... таких в основном травят.

>> И поверьте, когда дело дойдет до пропаганды, а она всегда сопутствует движениям государства, пропагандироваться и подниматься на знамена будут вовсе не умеренные и либеральные.

Если государство и люди — такое говно и это не лечится, то я первый сторонник абортов. И многого другого, кстати. На правх меньшего зла.
Но мне кажется, вы обобщаете. Государство и люди, это не всегда и не всюду так радикально плохо.

>> Это какая? Назовите мне цену, сравнимую с потерей здоровья и жизни.

Лично я предпочту потерю здоровья и даже жизни, личной ответственности за смерть близкого человека (жены/дочери/друга). А в "парагвайском случае" (если я голосовал за одно, а в стране вдруг наступили "скрепы и парагвай"), я не смогу уйти от чувства вины и (скорее всего) жить дальше.
Да, не все в этом мире материалисты.

***Но мне кажется, вы обобщаете. Государство и люди, это не всегда и не всюду так радикально плохо.***

Ну вот Вам привели в пример, помимо прочего, вполне себе нормальные Ирландию и Польшу.

***Лично я предпочту потерю здоровья и даже жизни, личной ответственности за смерть близкого человека (жены/дочери/друга). ***

Так Вы только что отказались от личной ответственности в случае, если Вы будете голосовать, разве нет? Мол, это перегибы, всюду случается, на любой плюс найдется минус, что ж теперь, ничего не делать и так далее.

А насчет предпочтения... Видите ли, я не материалист, а всего лишь циник. Я -- любимая жена любимого мужа, и верю, что если со мной что-то случится -- ему будет очень плохо, правда. Но я-то буду мертва, понимаете? У меня только один шанс на жизнь, другого не будет. А у него, слава Богу, будет. И даже если он останется вдовцом и больше никогда не посмотрит ни на одну женщину -- на него будет светить солнце, ему будут улыбаться друзья, к нему будут ласкаться коты. А у меня всего этого не будет.
Вы понимаете, что потерять Вселенную -- это несравнимо больше, чем потерять ее часть, пусть даже важную?

***А в "парагвайском случае" (если я голосовал за одно, а в стране вдруг наступили "скрепы и парагвай"), я не смогу уйти от чувства вины и (скорее всего) жить дальше.***

Я воздержусь от мефистофелевской неубежденности в Вашей готовности к суициду по идеологическим соображениям и спрошу в ответ вот что: а может, Вам стоит задуматься о том, что не надо поддерживать такую идею? Ведь "парагвай" будет, это я Вам гарантирую. Ни одна страна в этом мире -- не земной рай, всюду люди, всюду будут перегибы, Вы сами это сказали. Может, не стоит поддерживать идею, в результате которой однозначно наступит то, с чем Вы не готовы жить?

>> Так Вы только что отказались от личной ответственности в случае, если Вы будете голосовать, разве нет? Мол, это перегибы, всюду случается, на любой плюс найдется минус, что ж теперь, ничего не делать и так далее.

Я отказался от личной ответственности за Парагвай. Если "парагвай" начнется и в Украине тут я уже не смогу отказаться. Да, перегибы, но перегибы моего выбора.

>> Вы понимаете, что потерять Вселенную -- это несравнимо больше, чем потерять ее часть, пусть даже важную?

Христиане верят в жизнь после смерти, как бы смешно это ни звучало. Я верю. Поэтому для меня важнее при этой жизни не превратить свою вечность в вечное умирание.
Кстати, отсюда следует и наше непонимание в теме про аборты. Вы говорите про избавление от плода с несформировавшимся мозгом. Я предполагаю наличие души и, соответственно, покушение на убийство. Но при этом мы не спорим о этичности убийства младенца. Хотя даже в рамках материалистического мировоззрения я не вижу разницы между тем родить недоношенного ребенка и убить его потом или сразу вытащить (плод) по частям.

>> спрошу в ответ вот что: а может, Вам стоит задуматься о том, что не надо поддерживать такую идею?

Собственно, это я тут и обсуждаю (перед тем как "проголосовать"). И, кстати, поэтому мне так была интересна позиция morreth, она ведь тоже христианка, а при том отношение к интимным вопросам в католичестве жестче (запрет контрацепции, целибат).

>> Может, не стоит поддерживать идею, в результате которой однозначно наступит то, с чем Вы не готовы жить?

Мне кажется вы предубеждены касательно "однозначно". Жизнь разнообразно на дерьмо, но не всюду случается именно парагвайский сценарий. В России есть к этому предпосылки, судя по вашим новостным каналам, в Украине — вряд ли, позиции церковных иерархов и госаппарата довольно слабы и размыты.

Христиане верят в жизнь после смерти, как бы смешно это ни звучало. Я верю.

Знаете, я тоже верю, но после смерти сестры и родителей я думаю, что умирать нужно только в самом крайнем случае.

Да, уже написав комментарий, я запоздало подумал, что нечто подобное стоило добавить. А то совсем уже, наверное, выгляжу "юношей бледным со взором горящим" со своей пламенной проповедью... :(

неа, выглядите лицемером, который еще думает - действовать, как сдаист или нет

***Я отказался от личной ответственности за Парагвай. Если "парагвай" начнется и в Украине тут я уже не смогу отказаться. Да, перегибы, но перегибы моего выбора.***

И Вы сами сказали, что не готовы с ними жить. Прямо в буквальном смысле даже.

***Христиане верят в жизнь после смерти, как бы смешно это ни звучало. Я верю. Поэтому для меня важнее при этой жизни не превратить свою вечность в вечное умирание.***

А это очень просто, скажу Вам как христианка. Знаете что? Самому не делать того, что считаешь недопустимым.

***Кстати, отсюда следует и наше непонимание в теме про аборты.***

Откуда? Вы же не удосужились узнать ни мое мнение про аборты, ни мою религиозную принадлежность.

***Вы говорите про избавление от плода с несформировавшимся мозгом. Я предполагаю наличие души и, соответственно, покушение на убийство. ***

Видите ли, тут у Вас -- как у многих, это не личный упрек -- есть два нюанса, которые часто заметают под ковер.

1) Что тогда с медицинскими показаниями? Ладно еще ситуации вроде внематочной, когда гарантированно погибнут и мать, и ребенок -- но что со случаями, когда рождение ребенка убьет или искалечит мать? Сейчас принято в таких случаях делать выбор в пользу матери. Но если эмбрион -- однозначно человек, он имеет и те же права, что и мать. Почему ценой его жизни нужно спасать другую?

2) Что делать с выкидышем? Ведь бывают ситуации, когда это -- результат не природного отсева (хотя теологически это очень специфическая сфера), а каких-то действий или даже переживаний матери. В случае рожденного ребенка ответственность за его жизнь лежит на родителях (или опекунах), и с них взыскивается. Если Вы приравниваете эмбрион к рожденному ребенку, тогда аналогично, за выкидыш на мать должна возлагаться, на минуточку, уголовная ответственность (или на окружающих, если выкидыш случился из-за их действий). Это чистая логика. Вы готовы к этому?

***Мне кажется вы предубеждены касательно "однозначно". Жизнь разнообразно на дерьмо, но не всюду случается именно парагвайский сценарий. ***

Ну вот Ольга, Ваша соотечественница, почему-то не разделяет Ваше убеждение, что парагвайский сценарий не может стать украинским. Тут важно другое: Вы готовы рисковать? Причем зная, что Вы _гарантированно_ не рискуете собой?

>> А это очень просто, скажу Вам как христианка. Знаете что? Самому не делать того, что считаешь недопустимым.

Ну вот я не считаю для себя убийство и воровство. Я не убиваю и не ворую. Но кроме того, мне хотелось бы, чтобы не убивали и не воровали у меня (и других людей) и спрашиваю за это у государства. Это же нормальное отношение?

>> Откуда? Вы же не удосужились узнать ни мое мнение про аборты, ни мою религиозную принадлежность.

Признаю ошибку и извиняюсь. Но тогда мне непонятны ваши слова про "потерять Вселенную".

>> Ладно еще ситуации вроде внематочной, когда гарантированно погибнут и мать, и ребенок -- но что со случаями, когда рождение ребенка убьет или искалечит мать?

Дискуссионный вопрос. Я тут однозначно голосую за жизнь женщины, если риск действительно высок, но это, конечно, на ее усмотрение (с понимание отнесусь, если откажется от аборта). Я не уверен, что у эмбриона есть душа (тем более не знаю, с какого момента), но уверен, что она есть у женщины.

>> Если Вы приравниваете эмбрион к рожденному ребенку, тогда аналогично, за выкидыш на мать должна возлагаться, на минуточку, уголовная ответственность (или на окружающих, если выкидыш случился из-за их действий).

На мать... сложно отследить, если это только не делается напоказ. Как и с младенцами, кстати. В случае посторонних — безусловно. Она, вроде, и сейчас есть, если избить беременную и спровоцировать выкидыш, это будет более тяжким преступлением, чем просто побои. Хотя я не юрист, сужу по прецедентам.

>> Ну вот Ольга, Ваша соотечественница, почему-то не разделяет Ваше убеждение, что парагвайский сценарий не может стать украинским.

Она этого прямо не говорила. Ну и потом, для того и нужно обсуждение... может мне ума прибавиться, может она подкорректирует мнение. Хотя мы немного о другом говорили.

>> Вы готовы рисковать? Причем зная, что Вы _гарантированно_ не рискуете собой?

Не готов. И в другую сторону не готов (когда к абортам в потенциально сложных случаях будут психологически принуждать). Поэтому и общаюсь тут, а не возглавляю движение пролайферов.

***Ну вот я не считаю для себя убийство и воровство. Я не убиваю и не ворую. Но кроме того, мне хотелось бы, чтобы не убивали и не воровали у меня (и других людей) и спрашиваю за это у государства. Это же нормальное отношение?***

Да, но у других людей тоже есть права. Вы можете требовать, чтобы мать не имела права убить ребенка в своем чреве -- но и она имеет право на свое тело, это одно из базовых прав, и Вы не имеете права требовать, чтобы она его выносила и родила. Требовать же чужую жизнь и здоровье в уплату за другую чужую жизнь Вы точно не имеете права: заметим, что государство, осуждая убийство, оправдывает убийство из-за самообороны, т.е. признает, что право человека на защиту своей жизни и здоровья имеет приоритет над его обязанностью не отнимать чужую жизнь.

***Но тогда мне непонятны ваши слова про "потерять Вселенную".***

А это легко. Даже если мы предположим, что неким милосердным образом я получу рай (что, кстати, далеко не гарантированно), я все равно потеряю этот мир. Если Вы христианин и верите, что не христиане не получат рай, то Вы так же признаете, что у меня есть немалый шанс больше никогда не увидеть ближайших и самых дорогих людей. Это помимо простых радостей, которых в раю, с немалым шансом, не будет.

И это если мы делаем очень крутое допущение, заметим. А я как христианка же понимаю, что заслуживаю я разве что ад -- иными словами, я теряю мир, в котором я счастлива, и обретаю крайне неприятное посмертие. Вам не кажется, что это вполне тянет на "потерю Вселенной"?

***Я не уверен, что у эмбриона есть душа (тем более не знаю, с какого момента), но уверен, что она есть у женщины.***

И при этом Вы готовы урезать права уже точно человека ради существа, в наличии души у которого Вы не уверены.

***На мать... сложно отследить, если это только не делается напоказ. ***

Именно. А из этого два варианта: либо аборты станут подпольными и будут оформляться как выкидыш, либо отношение к выкидышам ужесточится и каждая мать, впридачу к горю потери, должна будет доказывать, что она не верблюд.

***В случае посторонних — безусловно. Она, вроде, и сейчас есть, если избить беременную и спровоцировать выкидыш, это будет более тяжким преступлением, чем просто побои.***

А выкидыш можно далеко не только избиением спровоцировать. Сильный стресс сойдет у некоторых. Будем сажать за убийство за то, что наорал на девушку, которая, упс, оказалась а) беременной и б) чувствительной?
И не думайте, это будет именно что статья за убийство.

***И в другую сторону не готов (когда к абортам в потенциально сложных случаях будут психологически принуждать).***

А принуждают?
Только будем честны и не будем приводить как пример вопрос врача "Вы будете рожать или на аборт" или уточнение врачей, что у плода есть отклонения в развитии.
Кстати, в случае запретов абортов информирование родителей о состоянии плода тоже будет либо впрямую запретным, либо бессмысленным. К этому тоже надо быть готовым.

>> государство, осуждая убийство, оправдывает убийство из-за самообороны, т.е. признает, что право человека на защиту своей жизни и здоровья имеет приоритет над его обязанностью не отнимать чужую жизнь

Государство не всегда полностью оправдывает убийство в целях самообороны, т.е. вопрос остается дискуссионным (даже при том, что речь идет о намеренном лишении жизни). Т.е., даже этот вопрос, в известном смысле, дискуссионный.

>> Вам не кажется, что это вполне тянет на "потерю Вселенной"?

Нет, но мысль понял. Меня всё же гораздо больше пугает не смерть, а то, что за ней. Порой я завидую материалистам... И очень хочется верить в апокатастасис.

>> И при этом Вы готовы урезать права уже точно человека ради существа, в наличии души у которого Вы не уверены.

Я готов попробовать обсудить это. На одной чаше весов смерть человека, которого, может, и нет. На другой права человека, который точно есть.

>> Именно. А из этого два варианта: либо аборты станут подпольными и будут оформляться как выкидыш, либо отношение к выкидышам ужесточится и каждая мать, впридачу к горю потери, должна будет доказывать, что она не верблюд.

Да, это весомый аргумент. Считайте, что переубедили меня.

>> А принуждают?

Да.
Но, кстати, можно бороться с принуждением, а не запрещать аборты.

***Государство не всегда полностью оправдывает убийство в целях самообороны, т.е. вопрос остается дискуссионным***

Тем не менее, сам по себе поворот юридической мысли, при которой человек не обязан приносить себя в жертву другому, даже до такой степени, существует.

***Меня всё же гораздо больше пугает не смерть, а то, что за ней.***

Так и я, заметим, сказала, что посмертие -- точно не то, ради чего я готова отказаться от жизни или даже счесть это достаточной компенсацией, потому что есть немалый такой шанс, что смерть будет означать для меня значительную потерю, при любом раскладе.

***На одной чаше весов смерть человека, которого, может, и нет. На другой права человека, который точно есть.***

Причем не просто какие-то права, а самые важные.
Есть еще один важный момент: в этих правах, если пройдет запрет абортов, будут урезаны _только_ женщины. По определению. Заметим, что здесь с Вами дискутируют сплошь христианки, которые вполне себе считают аборт дурным делом. Но мы все -- женщины, и это мы станем вторым сортом, не имеющим права на свою жизнь и здоровье, если что.

***Но, кстати, можно бороться с принуждением, а не запрещать аборты.***

Именно.
А еще можно продвигать социальные программы, чтобы снизить экономические причины абортов. Можно развивать пропаганду так, чтобы снизить уровень изнасилований. Можно усилить программы сексуального просвещения и распространение контрацепции. Можно, наконец, рвануть в научные исследования, решив вопрос с многими отклонениями в развитии плода, а то и, чем черт не шутит, создать маточные репликаторы.
И все это будет конструктивным ))

на самом деле, все ваши уговоры не имеют значение; вопрос абортов можно решить за счет хирургического вмешательства в организм мужчин;
трахаться будут - случайно размножаться не будут; но этот вариант не предлагается и не обсуждается;
вот в этом вся загвоздка, человек всерьез думает, как бы распоряжаться чужими телами и позволяет себя уговаривать, что нет, не надо поддерживать законы, из-за которых смертей и страданий станет достоверно больше;
а выдает это за попытки уменьшить число убийств;
не жизни младенцев тут важны, а контроль над женским телом, на нем все сосредоточено; а решить вопрос можно, контролируя тело мужское, но в ту сторону и мысли не идут

Кстати, да. Т.е. хирургическое вмешательство не поможет в некоторых случаях -- например, если муж хочет еще детей, а жена нет, -- т.е. исключить совсем возможность не выйдет, но значительно снизить уровень нежеланных беременностей -- очень даже.

не-не, пусть все сдают сперму и стерилизуются, я не шучу; это идеальное решение, заодно больных детей будет меньше и зачатие - только с достоверного согласия женщины;
но мужчины даже мысли не допускают, что это им можно перевязать краник для избежания абортов;
вот массово женщин заставлять рисковать здоровьем - запросто, а самим обязаться на тоже самое - нет, лучше на войну;
правда, говорят об этом в том числе те, которые не на войне, и наоборот, если завтра объявят, что бесплодных не призывают, побегут стерилизоваться очень многие

Edited 2016-04-07 11:06 (UTC)

Мне остается сказать спасибо. Все эти лесенки жж-споров до сих пор приводили только к усталости и раздражению. А в этот раз я довольно радикально поменял свое отношение по очень важному для меня вопросу. Или, правильнее сказать, просто пришел к пониманию, перестал топтаться на месте. Спасибо за терпение и гибкость в выборе аргументов.

не поменяли; вы просто вежливо благодарите и поощряете собеседника за приятное вам времяпровождение;
если через неделю подсунуть вам вопрос, вы вернетесь к тому, что заявляли тут изначально, все слова, потрачены впустую, пока вы не произнесли фразу "ребенок создается из тела женщины, женщина тратит на ребенка свое тело, только она может решать, делать это или нет, любые решения по предупреждению и сокращению абортов не должны уменьшать свободу выбора женщины, аборты должны сокращаться за счет дополнительный усилий и обязательств других людей, а не за счет власти государства над телом потенциальной матери";
пока это не сказано, все остальное - ерунда

Ребенок создается из тела женщины, женщина тратит на ребенка свое тело, только она может решать, делать это или нет, любые решения по предупреждению и сокращению абортов не должны уменьшать свободу выбора женщины, аборты должны сокращаться за счет дополнительный усилий и обязательств других людей, а не за счет власти государства над телом потенциальной матери.

И еще мне очень жаль, что я был таким бараном... :(

сожаления - это хорошо, есть надежда, что пару недель вас не повернет в противоположную сторону

Будем-будем сажать, если наорал. Не надо было орать!

Но и сейчас за доведение до выкидыша судят. Правда, не по статье "убийство", а по статье "тяжкие телесные повреждения".

знаете, в чем дело? в том, что с вами говорят женщины, и вы демонстрируете позицию "наплевать на мнение и интересы тех, кому рожать";
вы вот нас, конкретных нас, собираетесь _заставить_ рожать (или так и быть, согласны не заставлять, но еще подумаете) и заклеймить по закону убийцами;
не вы при этом заплатите за роды, детей вы вагонами не усыновляете, свои органы безвозвратно при жизни никому не пожертвовали;
вы сейчас делаете ровно то, что делали с вашей матерью, еще и - велике цабе - тщеславитесь своей возможностью выбирать, утвердить вашу влатсь над нашим телом или нет;
если с вашей матерью поступили дурно, то как вам, бля, не стыдно нести такую чушь нам? как у вас язык поворачивается? в том числе женщинам, родившим и воспитывающим детей, в таком духе отвечать, а? вы сделанное вашей матерью настолько не цените, что всерьез обсуждаете вопрос, как по закону превратить это в обязаловку и наказание за секс?

Flat | Top-Level Comments Only

Поляки выступают против запрета на аборты

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject