про второй государственный в последний раз

[morreth]

Originally posted by virago_ghost at про второй государственный в последний раз

 То, что я сейчас напишу, дорогие и любимые сторонники и защитники русского языка, 15 лет без перерыва верующие, что как только русский назовут "государственным", так власти перестанут воровать, а экономика поднимется... В общем, по пунктам.

1. Никакой украинизации в Украине за годы независимости на востоке и юге страны нет и не было.
2. То, что вам кажется наступлением украинского языка, воспринимается вами так по тому же принципу, как муж воспринимает отказ жены готовить ужин после работы, если последние 20 лет жена беспрекословно и молча готовила ужин. Мужу кажется, что жена бунтует и покушается на его права, а жена всего лишь уравнивает позиции. Если работают оба, то почему готовит только она? 
3. По состоянию на 1992 г. в Украине в глубоком загоне был украинский язык, украинский язык был на полдороги к исчезновению, к превращению в мертвый. И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму, в официальном делообороте, в политике, в высшем образовании использование украинского было ограничено _нормативными_ документами. Беспокоило ли вас это? Нет. Почему же тогда неравноправие языков и второй государственный вас не беспокоили? А потому что вы были в ситуации патриархального мужа. Сила и привилегии, и государственные гарантии были на стороне русского языка. 
4. То, что кажется вам наступлением украинского языка и притеснением, на деле является медленным выравниванием языковых позиций, украинский постепенно в реальной жизни получает те же опции, как и русский. И паритет языков все еще не достигнут, процесс этот идет очень медленно. Украинский все еще ощутимо слабее русского на востоке и на юге страны, ни о каком равенстве языков в реальной жизни там речь не идет. Чтобы украинский и русский языки оказались равноправными в реальности, на востоке и юге должно стать еще больше украинского, чем сейчас. Да, в будущем украинского станет еще немного больше, больше двуязычных в быту людей, больше преимущественно украиноязычных, но прилично знающих русский язык, чем есть сейчас, и тогда фактическое положение языков уравняется, и то, что вам кажется "украинизацией" и наступлением на русский язык, прекратится само собой.
5. Русский язык от этого не исчезнет, и украинский его не заменит. Русский язык в безопасности. Приезжайте в Киев, присмотритесь и подумайте. Больше украинского языка, чем в Луганске? Больше. Исчез русский язык? Нет. Киев - русскоязычный город. Украиноязычный и русскоязычный одновременно. 
6. Двуязычие - это когда равно используются оба языка, а не когда во Львове все пользуются одним, а в Луганске другим, и косо глядят друг на друга. Если русский назовут вторым государственным на равных правах с украинским, украинского на юге и востоке разом станет _больше_. Сейчас ситуация такая, что русскоязычные области идут как _инаково_языковые, где вместо официального используется другой язык - русский.
7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.
8. От введения второго государственного государственные расходы и расходы местных бюджетов увеличиваются, а чиновники, депутаты и менты воровать не перестают. Янукович и Кучма были глубоко русскоязычными людьми. В 90-ые достижения украинизации на востоке были нулевыми, так что, бандитов и разворовывания меньше было?

у меня все
 


This entry was originally posted at http://virago-ghost.dreamwidth.org/62985.html. Please comment there using OpenID.

Comments

[bbrukman.livejournal.com]

И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму

Некоторое, как мне кажется, преувеличение, Особенно насчет продуманности усилий. Я при советской власти из-за созданного ей же книжного дефицита
читал по-украински на порядки больше, чем сейчас,

[sliva-ne.livejournal.com]

Вот! Я тоже кучу зарубежки прочла в переводе на украинский. И "Пригоди солдата Чонкіна" еще, ага.

[jubei kibagami (from livejournal.com)]

>Некоторое, как мне кажется, преувеличение, Особенно насчет продуманности усилий.

Отнюдь. В моих Черкасах например при кол-ве украинцев ~95%, к 1991 году из ~30 школ осталось всего 2 украиноязычные.
В результате что было - деды разговаривали на чистом украинском, их дети на суржике, а внуки уже преимущественно русскоязычные. Благо что после 1991 все начало превращаться в норму, но только начало - молодежь суржикоязычна пока к сожалению.

[pssshik.livejournal.com]

Не, воровать не перестанут, но страну это обьединит, в отличии от идиотских областных языков. Расходы вырастут, но не критическим образом, живет же финка как то с двумя языками.

[morreth.livejournal.com]

С какой стати это объединит страну? Это ее может наоборот, всерьез расколоть.

[sohryu-l.livejournal.com]

В финке шведы не угрожают отделиться, не захватывают городов и не берут заложников. И шведская армия на границе при этом всем тоже не стоит.

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Когда я учился в советской школе, для отказа от изучения украинского языка было достаточно заявления родителей с каким нибудь благовидным предлогом типа по состоянию здоровья. В качестве оправдания состояния здоровья хватало филькиной бумажки от любого педиатра, не обязательно районного. И еще детей военнослужащих освобождали, всех, в том числе и тех, что за пределы области никогда не выезжали, например, детей преподавателей ракетного училища. Освобождались также поголовно разные спецклассы, с углубленным изучением чего-либо, все это проводилось за счет даже не сокращения, а часто полного отказа от ненужного для советского человека национального языка.

Чуть ли не половина класса этой замечательной возможностью воспользовалась, и радостно валила домой, пока мы оставались учиться. И на один экзамен им меньше сдавать было. Мне учителя и даже директор усиленно предлагали в старших классах, я типа был гордостью школы по физике и они хотели таким образом помочь мне в достижении еще больших высот.

Я отказался. Они удивились и даже вышли на родителей - типа ребенок не понимает своего счастья. Я опять отказался. Мне, до восьми лет практически не знавшему украинского языка, почему-то казалось важным посещать эти уроки.

[sliva-ne.livejournal.com]

Когда я училась от украинского освобождали, но на год и с обязательным присутствием на уроках. Т.е. можно было не писать контрольные и не учить стихи, но на уроке сидеть.

[jenny-smith.livejournal.com]

>7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.

Но ведь это хорошо, разве нет? Что на востоке будет больше украинского.

По поводу всего остального. Вряд ли вы такими аргументами кого-то переубедите. Ни с какими реальными или придуманными притеснениыами требования второго госязыка не связаны. Русский как второй государственный - это статус ради статуса. Нужны шашечки, а как оно будет ехать - никто не задумывается.

[klangtao.livejournal.com]

Просто надо принять терминологию,как в России: вместо "регионального" языка говорить "второй государственный на территории области" (с тем же реальным статусом, что у "государственных" языков автономных республик РФ). И пусть придумывают что-нибудь другое...

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

А я и не понял логической последовательности. Почему украинский при этом станет маячить чаще? Почему его станет больше?

[evnp.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что двуязычие - это возможность общаться с государственными службами на удобном гражданину языке - т.е. он имеет право знать только один из двух, а вот госслужащие такого права не имеют. Отчего в этом случае во Львове должно стать больше русского, а в Донецке и в Луганске украинского - мне неясно. На бытовом уровне точно ничего не изменится. На официальном - станет как минимум не менее удобно.

Единственный понятный мне аргумент - государственные расходы и расходы местных бюджетов.

[virago-ghost.livejournal.com]

а сейчас кто лишен такого права?

[evnp.livejournal.com]

А вообще я верно понимаю, что даже по вашим оценкам большинству имеющегося сейчас в наличии населения Донецка и в Луганска достаточно одного русского языка? Т.е. украинский слабее, и, чтобы он стал сильнее, к населению необходимо применить некоторое насилие?

Я просто не понимаю, какие в таком случае претензии к Крыму? Чем в принципе (кроме вектора) отличается, например, закрытие украинской гимназии в Симферополе? Ну я понимаю, что есть свои и чужие, свои ближе, а кто там прав - это мелочи. Я все правильно понял?

[morreth.livejournal.com]

А кто там прав? Как вы определяете правоту? Когда украинцы хотят, чтобы их язык выжил - с какой стати они неправы?

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, вы вообще понимаете с точностью до наоборот

[sliva-ne.livejournal.com]

Не вижу смысла применять насилие. Даже во Львове у русскоязычных была и есть возможность пользоваться только русским языком. Украина просто открыла большое количество украиноязычных школ, чтобы учить языку с детства - это да. По принципу - хрен с ними, со стариками, дети зато будут знать и через двадцать лет свободно владеть обоими языками будут все.
Но так детям же решать не дают. Эти вопли маргиналов (а как мне, простите назвать людей, которые за 20 лет все еще не выучили язык государства?) пытаются переврать существующую ситуацию.
Претензии к Крыму не по поводу языка. У них было четыре украинских школы на весь Крым. Претензии к Крыму выглядят как: "Вы че попухли? Когда это вас заставляли?!" И вот тут я искренне недоумеваю.

[jubei kibagami (from livejournal.com)]

> даже по вашим оценкам большинству имеющегося сейчас в наличии населения Донецка и в Луганска достаточно одного русского языка?

Предлагаете забить на судьбу руссифицированных украинцев (56,9% и 58,0%)? В остальных областях их еще больше, например в Днепропетровской - 79,3%

>Я просто не понимаю, какие в таком случае претензии к Крыму? Чем в принципе (кроме вектора) отличается, например, закрытие украинской гимназии в Симферополе?

Тем что это продолжение насильственной руссификации. Гимназия одна, а украинцев - 24,4% в АРК.
Т.е. она закрывается нацистами и весь этот движ там такой сейчас

[vassa07.livejournal.com]

"Чем в принципе (кроме вектора) отличается закрытие украинской гимназии в Симферополе"
сколько русских школ закрыли на Юго-Востоке?
Почему украинцы Крыма не могут учить своих детей родному языку? Потому что "Крымнаш" и в России другие языки не имеют прав?

[heruer.livejournal.com]

7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.

Может тут чего-то не договорено, но исходя только из текста, хочу сказать: нет.
Появление второго государственного само по себе еще ничего не значит.

В Республике Беларусь в 1995 году на референдум был вынесен вопрос о придании русскому языку статуса государственного.
За проголосовало 83,3 % (4 017 273 чел.), против проголосовали 12,7 % (613 516 чел.).
По итогам референдума были внесены изменения в Конституцию, теперь госязыков там в тексте да.
САМО ПО СЕБЕ это не значит почти ничего.
Без конкретных инструкций и законов ситуацию можно вывернуть очень по-разному.
- Писать ли все документы на двух языках или же по желанию пишущего?
- Если документ пишут на двух языках, то какой текст должен стоять первым?
- Должен ли чиновник знать оба языка или только один? Каждый ли чиновник?
- а принимаемые в гражданство лица?
- А с какого языка транслитерировать на латиницу в паспортах имена и на указателях топонимику?
- А на каком языке присваивать новые топонимы? на титульном? на втором? По выбору? на обоих?
и так далее

Белорусская практика пошла по двойственному пути. На официальных бланках почти всегда белорусский выше. Но скажем нормативные акты все пишутся на одном языке, на русском. исключение - минкульт. Их акты - на одном языке, на белорусском. Воинских уставов белорусскоязычные версии совсем недавно появились только! хотя присягу конечно можно приносить на выбор...
Так вот.
На практике с принятием второго языка (русского) белорусского в стране стало ощутимо меньше.

[virago-ghost.livejournal.com]

вы кое-что забыли: наличие в Украине украиноязычных регионов, где украинский приоритетен;
если возникнет ситуация "два государственных = один русский", то восстанет все, что западнее границ Днепропетровской области и севернее границ Кировоградской;
а если создать формальный паритет и ввести его на практике - русскоязычные на востоке первые взвоют, что их обманули; впрочем, еще раньше они взвоют, что "победили бандеровцев, слава Путину, без него погибали, бей фашистов дальше";

[shepet.livejournal.com]

> По состоянию на 1992 г. в Украине в глубоком загоне был украинский язык, украинский язык был на полдороги к исчезновению, к превращению в мертвый. И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму, в официальном делообороте, в политике, в высшем образовании использование украинского было ограничено _нормативными_ документами.

Это, простите, махровое враньё. Ни о каком исчезновении и превращении в мёртвый украинского языка речь не шла и близко. О "продуманных усилиях" советской власти в этом направлении - тем более.
Русские школы были _только_ в городах, и украинский там преподавали ровно в том же объёме, что и русский. Если кто-то при этом учил его плохо - никакая власть в этом не виновата.
На украинском языке вели вещание Украинское телевидение и Украинское радио, издавались множество литературы, как художественной, так и публицистической и научно-популярной. Украинская переводческая школа была одной из самых мощных в СССР, причём, переводили не только с иностранных и языков народов СССР, но и с русского (с которого можно было бы и не переводить - однако ж переводили :-D)
В официальном делообороте допускалось использование любого из двух языков, в политике на уровне Украины - исключительно украинский. На уровне Союза - да, действително русский, что, в общем-то, логично )))

[morreth.livejournal.com]

На украинском языке вели вещание Украинское телевидение и Украинское радио, издавались множество литературы, как художественной, так и публицистической и научно-популярной.

Чи багато ви читали тієї літератури? Чи багато дивилися УТ-1 та УТ-2? Чи ви знаєте, власне, ЧОМУ українська перекладацька школа _була_ (не вважалася, а таки була) однією з сильніших в СРСР?

[int19h.livejournal.com]

Мне кажется, это слишком утилитарный подход, и даже сверх того. Например, аргумент о том, что для законодательно закрепленного статуса русского как защищенного (неважно, в какой форме) языка нужно сначала обязательно показать дискриминацию здесь и сейчас. Мы ведь не предъявляем подобные требования ко многим другим правам и свободам, закрепленным законодательно - например, если я предложу закрепить таким образом свободу слова, вы же не будете требовать с меня список людей, чья свобода говорить ущемляется в данный конкретный момент. Мы понимаем, что такая возможность теоретически существует всегда, и, стало быть, защита имеет смысл. Впрочем, можно привести и примеры, но их можно привести из истории.

В случае с языками похожая штука. Требование особого статуса проистекает не из непосредственных ограничений сейчас, а из боязни больших в будущем. В этом смысле как раз отношение к украинскому языку в РИ и СССР является историческим примером репрессий против языка меньшинства.

Еще, здесь нельзя игнорировать символическое значение подобных законов. Люди все-таки очень внимательно смотрят на символы, даже тогда, когда они расходятся с делами. Например, пресловутая "Донецкая народная республика" - ведь это словечко в названии не несет какого-то смысла и никак не отражается в реальной политике этих людей, но призвано четко позиционировать ДНР как совково-имперское образование, т.е. претензии на куда большее, чем просто независимость. Здесь так же - мне кажется, что даже если вы правы, и от статуса второго государственного русский язык объективно потеряет что-то, для большинства русскоязычных это будет предпочтительнее, потому что смотреть они будут не утилитарно, а с т.з. символов - т.е. того самого статуса.

И тут есть еще один момент, как раз в связи с символами. Статус русского как гос. языка в Украине является определяющим символом для того, как она себя видит в будущем. Если это только и исключительно национальное государство украинцев - тогда, да, гос. языком должен быть только украинский (русский при этом может быть "региональным" в рамках каких-то автономий etc, это уже частности). А вот если Украина видит себя как европейски-ориентированное многонациональное восточнославянское государство (или, по крайней мере, его ядро - Беларусь ведь тоже на очереди...), прямой противовес Московии-РФ, показывающий жителям последней, как надо (а то и - куда вертать трактор), то вот тут русский как второй государственный становится критически важным символом.

Кстати, при таком раскладе, государственным можно было бы сразу сделать и беларусский. А заодно и русинский. Такая заявка на будущее :)

[morreth.livejournal.com]

например, если я предложу закрепить таким образом свободу слова

Я скажу, что она таким образом закреплена в Конституции.

вы же не будете требовать с меня список людей, чья свобода говорить ущемляется в данный конкретный момент.

Если бі с меня потребовали, я назвала і с ходу.

[avicto.livejournal.com]

По поводу "притеснения русского языка" на днях великолепно высказался Лукашенко - Лукашенко о русском языке (http://avicto.livejournal.com/12596.html)