про второй государственный в последний раз

[morreth]

Originally posted by virago_ghost at про второй государственный в последний раз

 То, что я сейчас напишу, дорогие и любимые сторонники и защитники русского языка, 15 лет без перерыва верующие, что как только русский назовут "государственным", так власти перестанут воровать, а экономика поднимется... В общем, по пунктам.

1. Никакой украинизации в Украине за годы независимости на востоке и юге страны нет и не было.
2. То, что вам кажется наступлением украинского языка, воспринимается вами так по тому же принципу, как муж воспринимает отказ жены готовить ужин после работы, если последние 20 лет жена беспрекословно и молча готовила ужин. Мужу кажется, что жена бунтует и покушается на его права, а жена всего лишь уравнивает позиции. Если работают оба, то почему готовит только она? 
3. По состоянию на 1992 г. в Украине в глубоком загоне был украинский язык, украинский язык был на полдороги к исчезновению, к превращению в мертвый. И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму, в официальном делообороте, в политике, в высшем образовании использование украинского было ограничено _нормативными_ документами. Беспокоило ли вас это? Нет. Почему же тогда неравноправие языков и второй государственный вас не беспокоили? А потому что вы были в ситуации патриархального мужа. Сила и привилегии, и государственные гарантии были на стороне русского языка. 
4. То, что кажется вам наступлением украинского языка и притеснением, на деле является медленным выравниванием языковых позиций, украинский постепенно в реальной жизни получает те же опции, как и русский. И паритет языков все еще не достигнут, процесс этот идет очень медленно. Украинский все еще ощутимо слабее русского на востоке и на юге страны, ни о каком равенстве языков в реальной жизни там речь не идет. Чтобы украинский и русский языки оказались равноправными в реальности, на востоке и юге должно стать еще больше украинского, чем сейчас. Да, в будущем украинского станет еще немного больше, больше двуязычных в быту людей, больше преимущественно украиноязычных, но прилично знающих русский язык, чем есть сейчас, и тогда фактическое положение языков уравняется, и то, что вам кажется "украинизацией" и наступлением на русский язык, прекратится само собой.
5. Русский язык от этого не исчезнет, и украинский его не заменит. Русский язык в безопасности. Приезжайте в Киев, присмотритесь и подумайте. Больше украинского языка, чем в Луганске? Больше. Исчез русский язык? Нет. Киев - русскоязычный город. Украиноязычный и русскоязычный одновременно. 
6. Двуязычие - это когда равно используются оба языка, а не когда во Львове все пользуются одним, а в Луганске другим, и косо глядят друг на друга. Если русский назовут вторым государственным на равных правах с украинским, украинского на юге и востоке разом станет _больше_. Сейчас ситуация такая, что русскоязычные области идут как _инаково_языковые, где вместо официального используется другой язык - русский.
7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.
8. От введения второго государственного государственные расходы и расходы местных бюджетов увеличиваются, а чиновники, депутаты и менты воровать не перестают. Янукович и Кучма были глубоко русскоязычными людьми. В 90-ые достижения украинизации на востоке были нулевыми, так что, бандитов и разворовывания меньше было?

у меня все
 


This entry was originally posted at http://virago-ghost.dreamwidth.org/62985.html. Please comment there using OpenID.

Comments

[bbrukman.livejournal.com]

И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму

Некоторое, как мне кажется, преувеличение, Особенно насчет продуманности усилий. Я при советской власти из-за созданного ей же книжного дефицита
читал по-украински на порядки больше, чем сейчас,

[pssshik.livejournal.com]

Не, воровать не перестанут, но страну это обьединит, в отличии от идиотских областных языков. Расходы вырастут, но не критическим образом, живет же финка как то с двумя языками.

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Когда я учился в советской школе, для отказа от изучения украинского языка было достаточно заявления родителей с каким нибудь благовидным предлогом типа по состоянию здоровья. В качестве оправдания состояния здоровья хватало филькиной бумажки от любого педиатра, не обязательно районного. И еще детей военнослужащих освобождали, всех, в том числе и тех, что за пределы области никогда не выезжали, например, детей преподавателей ракетного училища. Освобождались также поголовно разные спецклассы, с углубленным изучением чего-либо, все это проводилось за счет даже не сокращения, а часто полного отказа от ненужного для советского человека национального языка.

Чуть ли не половина класса этой замечательной возможностью воспользовалась, и радостно валила домой, пока мы оставались учиться. И на один экзамен им меньше сдавать было. Мне учителя и даже директор усиленно предлагали в старших классах, я типа был гордостью школы по физике и они хотели таким образом помочь мне в достижении еще больших высот.

Я отказался. Они удивились и даже вышли на родителей - типа ребенок не понимает своего счастья. Я опять отказался. Мне, до восьми лет практически не знавшему украинского языка, почему-то казалось важным посещать эти уроки.

[jenny-smith.livejournal.com]

>7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.

Но ведь это хорошо, разве нет? Что на востоке будет больше украинского.

По поводу всего остального. Вряд ли вы такими аргументами кого-то переубедите. Ни с какими реальными или придуманными притеснениыами требования второго госязыка не связаны. Русский как второй государственный - это статус ради статуса. Нужны шашечки, а как оно будет ехать - никто не задумывается.

[evnp.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что двуязычие - это возможность общаться с государственными службами на удобном гражданину языке - т.е. он имеет право знать только один из двух, а вот госслужащие такого права не имеют. Отчего в этом случае во Львове должно стать больше русского, а в Донецке и в Луганске украинского - мне неясно. На бытовом уровне точно ничего не изменится. На официальном - станет как минимум не менее удобно.

Единственный понятный мне аргумент - государственные расходы и расходы местных бюджетов.

[evnp.livejournal.com]

А вообще я верно понимаю, что даже по вашим оценкам большинству имеющегося сейчас в наличии населения Донецка и в Луганска достаточно одного русского языка? Т.е. украинский слабее, и, чтобы он стал сильнее, к населению необходимо применить некоторое насилие?

Я просто не понимаю, какие в таком случае претензии к Крыму? Чем в принципе (кроме вектора) отличается, например, закрытие украинской гимназии в Симферополе? Ну я понимаю, что есть свои и чужие, свои ближе, а кто там прав - это мелочи. Я все правильно понял?

[heruer.livejournal.com]

7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.

Может тут чего-то не договорено, но исходя только из текста, хочу сказать: нет.
Появление второго государственного само по себе еще ничего не значит.

В Республике Беларусь в 1995 году на референдум был вынесен вопрос о придании русскому языку статуса государственного.
За проголосовало 83,3 % (4 017 273 чел.), против проголосовали 12,7 % (613 516 чел.).
По итогам референдума были внесены изменения в Конституцию, теперь госязыков там в тексте да.
САМО ПО СЕБЕ это не значит почти ничего.
Без конкретных инструкций и законов ситуацию можно вывернуть очень по-разному.
- Писать ли все документы на двух языках или же по желанию пишущего?
- Если документ пишут на двух языках, то какой текст должен стоять первым?
- Должен ли чиновник знать оба языка или только один? Каждый ли чиновник?
- а принимаемые в гражданство лица?
- А с какого языка транслитерировать на латиницу в паспортах имена и на указателях топонимику?
- А на каком языке присваивать новые топонимы? на титульном? на втором? По выбору? на обоих?
и так далее

Белорусская практика пошла по двойственному пути. На официальных бланках почти всегда белорусский выше. Но скажем нормативные акты все пишутся на одном языке, на русском. исключение - минкульт. Их акты - на одном языке, на белорусском. Воинских уставов белорусскоязычные версии совсем недавно появились только! хотя присягу конечно можно приносить на выбор...
Так вот.
На практике с принятием второго языка (русского) белорусского в стране стало ощутимо меньше.

[klangtao.livejournal.com]

Просто надо принять терминологию,как в России: вместо "регионального" языка говорить "второй государственный на территории области" (с тем же реальным статусом, что у "государственных" языков автономных республик РФ). И пусть придумывают что-нибудь другое...

[http://users.livejournal.com/_harrier_/]

А я и не понял логической последовательности. Почему украинский при этом станет маячить чаще? Почему его станет больше?

[shepet.livejournal.com]

> По состоянию на 1992 г. в Украине в глубоком загоне был украинский язык, украинский язык был на полдороги к исчезновению, к превращению в мертвый. И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму, в официальном делообороте, в политике, в высшем образовании использование украинского было ограничено _нормативными_ документами.

Это, простите, махровое враньё. Ни о каком исчезновении и превращении в мёртвый украинского языка речь не шла и близко. О "продуманных усилиях" советской власти в этом направлении - тем более.
Русские школы были _только_ в городах, и украинский там преподавали ровно в том же объёме, что и русский. Если кто-то при этом учил его плохо - никакая власть в этом не виновата.
На украинском языке вели вещание Украинское телевидение и Украинское радио, издавались множество литературы, как художественной, так и публицистической и научно-популярной. Украинская переводческая школа была одной из самых мощных в СССР, причём, переводили не только с иностранных и языков народов СССР, но и с русского (с которого можно было бы и не переводить - однако ж переводили :-D)
В официальном делообороте допускалось использование любого из двух языков, в политике на уровне Украины - исключительно украинский. На уровне Союза - да, действително русский, что, в общем-то, логично )))

[morreth.livejournal.com]

С какой стати это объединит страну? Это ее может наоборот, всерьез расколоть.

[morreth.livejournal.com]

Потому что после всех фокусов братауворот укрраинская община из пинципа станет следить за тем,чтоб везде было 50/50. И я присоединюсь к этому слежению, есличо.

[morreth.livejournal.com]

А кто там прав? Как вы определяете правоту? Когда украинцы хотят, чтобы их язык выжил - с какой стати они неправы?

[virago-ghost.livejournal.com]

потому что сейчас русский по факту там в большем приоритете, чем государственный украинский, и сейчас он при этом защищен дополнительно; если уравнять языки и соблюдать равенство, украинского в сравнении с сегодняшним днем станет больше; проще говоря, сейчас на практике (так сложилось) требования использовать государственный язык (украинский) в огромном количестве случаев не исполняются, потому что "надо защищать права русскоязычных";

[virago-ghost.livejournal.com]

а сейчас кто лишен такого права?

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, вы вообще понимаете с точностью до наоборот

[morreth.livejournal.com]

На украинском языке вели вещание Украинское телевидение и Украинское радио, издавались множество литературы, как художественной, так и публицистической и научно-популярной.

Чи багато ви читали тієї літератури? Чи багато дивилися УТ-1 та УТ-2? Чи ви знаєте, власне, ЧОМУ українська перекладацька школа _була_ (не вважалася, а таки була) однією з сильніших в СРСР?

[virago-ghost.livejournal.com]

да что вы говорите? а вот в моей школе в Киеве, украинский язык изучался в объемах иностранного до старших классов; на телевидение был 1 украинский канал и 1 радио канал, а сколько в СССР всего было каналов? в каком селе и в каком году вы закончили украинскую школу?
покажите мне хоть одно решение суда на украинском языке в 80ых годах, назовите дело и судью

[evnp.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что никто не лишен? В чем тогда проблема? Получается, что двуязычие уже есть и его нужно всего лишь оформить законодательно.

[sohryu-l.livejournal.com]

В финке шведы не угрожают отделиться, не захватывают городов и не берут заложников. И шведская армия на границе при этом всем тоже не стоит.

[morreth.livejournal.com]

Опа-опа, мыло и мочало, опа-опа, начинай сначала.

http://morreth.livejournal.com/2353362.html

Я считаю, что с человеком, который искренне норои тебе в глаз откнуть вилку Мортона, разговаривать бессмысленно, его нужно просто банить.

Но я вам дам шанс на исправление: если вы больше не будуте привлекаь вилку Мортона в эой дискуссии, не забаню.

[evnp.livejournal.com]

Правы, конечно. Но "свобода каждого из нас заканчивается там, где начинаются права другого". Я потому и спросил: стоит ли пытаться провести границу, имея ввиду минимум ущерба или максимум выгоды для сторон конфликта? Или незачем забивать себе этим голову, достаточно знать, кто свой, а кто чужой?

[morreth.livejournal.com]

Простите, в чем заключается ущерб? Вот давайте как-то предметно - чего именно не может получить в Украине русскозычный по факу своего русскоязычия?

[evnp.livejournal.com]

Ну я чуть ниже вроде сформулировал уже: вы выбираете третий вариант без вилки потому, что у вас есть внутреннее ощущение справедливости этого варианта или дело исключительно в выборе свой/чужой?

[pssshik.livejournal.com]

Ну я как бы исхожу из благостных идей - "вот примем русский язык равным украинскому на территории Украины и сразу все недовольные россофилы скажут - вот, братия и сестры, построен рай на земле, где украинец и русский могут вместе жить в согласии и демократии, и даже кровавый путин не может найти каких-то формальных поводов к обвинению в (нужное вставить)". Понятно, что это скорее какая-то мера для успокоившейся страны, сейчас это абсолютно не главное.