про второй государственный в последний раз

[morreth]

Originally posted by virago_ghost at про второй государственный в последний раз

 То, что я сейчас напишу, дорогие и любимые сторонники и защитники русского языка, 15 лет без перерыва верующие, что как только русский назовут "государственным", так власти перестанут воровать, а экономика поднимется... В общем, по пунктам.

1. Никакой украинизации в Украине за годы независимости на востоке и юге страны нет и не было.
2. То, что вам кажется наступлением украинского языка, воспринимается вами так по тому же принципу, как муж воспринимает отказ жены готовить ужин после работы, если последние 20 лет жена беспрекословно и молча готовила ужин. Мужу кажется, что жена бунтует и покушается на его права, а жена всего лишь уравнивает позиции. Если работают оба, то почему готовит только она? 
3. По состоянию на 1992 г. в Украине в глубоком загоне был украинский язык, украинский язык был на полдороги к исчезновению, к превращению в мертвый. И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму, в официальном делообороте, в политике, в высшем образовании использование украинского было ограничено _нормативными_ документами. Беспокоило ли вас это? Нет. Почему же тогда неравноправие языков и второй государственный вас не беспокоили? А потому что вы были в ситуации патриархального мужа. Сила и привилегии, и государственные гарантии были на стороне русского языка. 
4. То, что кажется вам наступлением украинского языка и притеснением, на деле является медленным выравниванием языковых позиций, украинский постепенно в реальной жизни получает те же опции, как и русский. И паритет языков все еще не достигнут, процесс этот идет очень медленно. Украинский все еще ощутимо слабее русского на востоке и на юге страны, ни о каком равенстве языков в реальной жизни там речь не идет. Чтобы украинский и русский языки оказались равноправными в реальности, на востоке и юге должно стать еще больше украинского, чем сейчас. Да, в будущем украинского станет еще немного больше, больше двуязычных в быту людей, больше преимущественно украиноязычных, но прилично знающих русский язык, чем есть сейчас, и тогда фактическое положение языков уравняется, и то, что вам кажется "украинизацией" и наступлением на русский язык, прекратится само собой.
5. Русский язык от этого не исчезнет, и украинский его не заменит. Русский язык в безопасности. Приезжайте в Киев, присмотритесь и подумайте. Больше украинского языка, чем в Луганске? Больше. Исчез русский язык? Нет. Киев - русскоязычный город. Украиноязычный и русскоязычный одновременно. 
6. Двуязычие - это когда равно используются оба языка, а не когда во Львове все пользуются одним, а в Луганске другим, и косо глядят друг на друга. Если русский назовут вторым государственным на равных правах с украинским, украинского на юге и востоке разом станет _больше_. Сейчас ситуация такая, что русскоязычные области идут как _инаково_языковые, где вместо официального используется другой язык - русский.
7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.
8. От введения второго государственного государственные расходы и расходы местных бюджетов увеличиваются, а чиновники, депутаты и менты воровать не перестают. Янукович и Кучма были глубоко русскоязычными людьми. В 90-ые достижения украинизации на востоке были нулевыми, так что, бандитов и разворовывания меньше было?

у меня все
 


This entry was originally posted at http://virago-ghost.dreamwidth.org/62985.html. Please comment there using OpenID.

Comments

[evnp.livejournal.com]

А вообще я верно понимаю, что даже по вашим оценкам большинству имеющегося сейчас в наличии населения Донецка и в Луганска достаточно одного русского языка? Т.е. украинский слабее, и, чтобы он стал сильнее, к населению необходимо применить некоторое насилие?

Я просто не понимаю, какие в таком случае претензии к Крыму? Чем в принципе (кроме вектора) отличается, например, закрытие украинской гимназии в Симферополе? Ну я понимаю, что есть свои и чужие, свои ближе, а кто там прав - это мелочи. Я все правильно понял?

[morreth.livejournal.com]

А кто там прав? Как вы определяете правоту? Когда украинцы хотят, чтобы их язык выжил - с какой стати они неправы?

[evnp.livejournal.com]

Правы, конечно. Но "свобода каждого из нас заканчивается там, где начинаются права другого". Я потому и спросил: стоит ли пытаться провести границу, имея ввиду минимум ущерба или максимум выгоды для сторон конфликта? Или незачем забивать себе этим голову, достаточно знать, кто свой, а кто чужой?

[morreth.livejournal.com]

Простите, в чем заключается ущерб? Вот давайте как-то предметно - чего именно не может получить в Украине русскозычный по факу своего русскоязычия?

[evnp.livejournal.com]

Я даже не знаю как ответить, чтоб не получить ту самую вилку :)

Скажите, а это действительно важно? Вот вы были против местных колорадов, потом ваш губернатор выделил им целый кабинет и вы это, кажется, одобрили - простите, ссылку сейчас не найду. В чем разница с двумя языками?

[morreth.livejournal.com]

Вы не переводите стрелки на меня. Ответить нужно предметно: там-то и там-то Василия Пупкина осудили неправомерно, потому что он не мог защищаться на украинском языке или Клаву Машкину уволили, чтобы посадить на ее место украиноязычного и т. д.

[evnp.livejournal.com]

Ну давайте допустим, что сейчас таких фактов нет, что это меняет? Вы писали о своем неприятном опыте эффекта резиновой перчатки, пусть теперь и другие попробуют, только уже не добровольно? Вы можете доказывать человеку, что его "привилегию всегда и везде быть понятым" нужно забрать и передать вам, но этот человек неизбежно будет искать способ с минимальными затратами вернуть то, что он считает своим.

[morreth.livejournal.com]

Ну давайте допустим, что сейчас таких фактов нет, что это меняет? Вы писали о своем неприятном опыте эффекта резиновой перчатки, пусть теперь и другие попробуют, только уже не добровольно?

Как они попробуют? По-вашему, все двуязычные жители Украины в один день забудут русский?

Вы можете доказывать человеку, что его "привилегию всегда и везде быть понятым" нужно забрать и передать вам

Зачетное передергивание. А отношения равенства вы себе представить не в силах?

[evnp.livejournal.com]

Просто у нас какие-то несовместимые представления о равенстве и справедливости. Получается, что равенство в вашем понимании - это не два государственных языка, а только один из, а справедливость - постепенное (не в один день, да) уменьшение доли другого. Точек соприкосновения и правда нет.

[morreth.livejournal.com]

Равенство в моем понимании - это в России государственный русский, в краине украинский.

А вот с какого хрена "в россии русский и в Украине тоже русский" вы зовете равенством и справедливостью - я не вдуплю никак.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, вы вообще понимаете с точностью до наоборот

[sliva-ne.livejournal.com]

Не вижу смысла применять насилие. Даже во Львове у русскоязычных была и есть возможность пользоваться только русским языком. Украина просто открыла большое количество украиноязычных школ, чтобы учить языку с детства - это да. По принципу - хрен с ними, со стариками, дети зато будут знать и через двадцать лет свободно владеть обоими языками будут все.
Но так детям же решать не дают. Эти вопли маргиналов (а как мне, простите назвать людей, которые за 20 лет все еще не выучили язык государства?) пытаются переврать существующую ситуацию.
Претензии к Крыму не по поводу языка. У них было четыре украинских школы на весь Крым. Претензии к Крыму выглядят как: "Вы че попухли? Когда это вас заставляли?!" И вот тут я искренне недоумеваю.

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Два года подряд на родительских собраниях проводят опрос. В нашем классе никто не выразил желание, ни устно, ни письменно, о переводе преподавания на русский язык. Школа украинская, как и большинство в районе, район примерно на 60-80% русскоязычный, остальные проценты скорее суржик.

[jubei kibagami (from livejournal.com)]

> даже по вашим оценкам большинству имеющегося сейчас в наличии населения Донецка и в Луганска достаточно одного русского языка?

Предлагаете забить на судьбу руссифицированных украинцев (56,9% и 58,0%)? В остальных областях их еще больше, например в Днепропетровской - 79,3%

>Я просто не понимаю, какие в таком случае претензии к Крыму? Чем в принципе (кроме вектора) отличается, например, закрытие украинской гимназии в Симферополе?

Тем что это продолжение насильственной руссификации. Гимназия одна, а украинцев - 24,4% в АРК.
Т.е. она закрывается нацистами и весь этот движ там такой сейчас

[kat-vesnushka.livejournal.com]

то есть те 79,3% "руссифицированных украинцев" нужно теперь назад насильственно украинизировать, нда.... :))))))))

[morreth.livejournal.com]

Почему у вас такие картинки в голове?
Я вот украинизируюсь ненасильственно и с удоволсьствием.

[vassa07.livejournal.com]

"Чем в принципе (кроме вектора) отличается закрытие украинской гимназии в Симферополе"
сколько русских школ закрыли на Юго-Востоке?
Почему украинцы Крыма не могут учить своих детей родному языку? Потому что "Крымнаш" и в России другие языки не имеют прав?