про второй государственный в последний раз

[morreth]

Originally posted by virago_ghost at про второй государственный в последний раз

 То, что я сейчас напишу, дорогие и любимые сторонники и защитники русского языка, 15 лет без перерыва верующие, что как только русский назовут "государственным", так власти перестанут воровать, а экономика поднимется... В общем, по пунктам.

1. Никакой украинизации в Украине за годы независимости на востоке и юге страны нет и не было.
2. То, что вам кажется наступлением украинского языка, воспринимается вами так по тому же принципу, как муж воспринимает отказ жены готовить ужин после работы, если последние 20 лет жена беспрекословно и молча готовила ужин. Мужу кажется, что жена бунтует и покушается на его права, а жена всего лишь уравнивает позиции. Если работают оба, то почему готовит только она? 
3. По состоянию на 1992 г. в Украине в глубоком загоне был украинский язык, украинский язык был на полдороги к исчезновению, к превращению в мертвый. И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму, в официальном делообороте, в политике, в высшем образовании использование украинского было ограничено _нормативными_ документами. Беспокоило ли вас это? Нет. Почему же тогда неравноправие языков и второй государственный вас не беспокоили? А потому что вы были в ситуации патриархального мужа. Сила и привилегии, и государственные гарантии были на стороне русского языка. 
4. То, что кажется вам наступлением украинского языка и притеснением, на деле является медленным выравниванием языковых позиций, украинский постепенно в реальной жизни получает те же опции, как и русский. И паритет языков все еще не достигнут, процесс этот идет очень медленно. Украинский все еще ощутимо слабее русского на востоке и на юге страны, ни о каком равенстве языков в реальной жизни там речь не идет. Чтобы украинский и русский языки оказались равноправными в реальности, на востоке и юге должно стать еще больше украинского, чем сейчас. Да, в будущем украинского станет еще немного больше, больше двуязычных в быту людей, больше преимущественно украиноязычных, но прилично знающих русский язык, чем есть сейчас, и тогда фактическое положение языков уравняется, и то, что вам кажется "украинизацией" и наступлением на русский язык, прекратится само собой.
5. Русский язык от этого не исчезнет, и украинский его не заменит. Русский язык в безопасности. Приезжайте в Киев, присмотритесь и подумайте. Больше украинского языка, чем в Луганске? Больше. Исчез русский язык? Нет. Киев - русскоязычный город. Украиноязычный и русскоязычный одновременно. 
6. Двуязычие - это когда равно используются оба языка, а не когда во Львове все пользуются одним, а в Луганске другим, и косо глядят друг на друга. Если русский назовут вторым государственным на равных правах с украинским, украинского на юге и востоке разом станет _больше_. Сейчас ситуация такая, что русскоязычные области идут как _инаково_языковые, где вместо официального используется другой язык - русский.
7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.
8. От введения второго государственного государственные расходы и расходы местных бюджетов увеличиваются, а чиновники, депутаты и менты воровать не перестают. Янукович и Кучма были глубоко русскоязычными людьми. В 90-ые достижения украинизации на востоке были нулевыми, так что, бандитов и разворовывания меньше было?

у меня все
 


This entry was originally posted at http://virago-ghost.dreamwidth.org/62985.html. Please comment there using OpenID.

Comments

[shepet.livejournal.com]

> По состоянию на 1992 г. в Украине в глубоком загоне был украинский язык, украинский язык был на полдороги к исчезновению, к превращению в мертвый. И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму, в официальном делообороте, в политике, в высшем образовании использование украинского было ограничено _нормативными_ документами.

Это, простите, махровое враньё. Ни о каком исчезновении и превращении в мёртвый украинского языка речь не шла и близко. О "продуманных усилиях" советской власти в этом направлении - тем более.
Русские школы были _только_ в городах, и украинский там преподавали ровно в том же объёме, что и русский. Если кто-то при этом учил его плохо - никакая власть в этом не виновата.
На украинском языке вели вещание Украинское телевидение и Украинское радио, издавались множество литературы, как художественной, так и публицистической и научно-популярной. Украинская переводческая школа была одной из самых мощных в СССР, причём, переводили не только с иностранных и языков народов СССР, но и с русского (с которого можно было бы и не переводить - однако ж переводили :-D)
В официальном делообороте допускалось использование любого из двух языков, в политике на уровне Украины - исключительно украинский. На уровне Союза - да, действително русский, что, в общем-то, логично )))

[morreth.livejournal.com]

На украинском языке вели вещание Украинское телевидение и Украинское радио, издавались множество литературы, как художественной, так и публицистической и научно-популярной.

Чи багато ви читали тієї літератури? Чи багато дивилися УТ-1 та УТ-2? Чи ви знаєте, власне, ЧОМУ українська перекладацька школа _була_ (не вважалася, а таки була) однією з сильніших в СРСР?

[shepet.livejournal.com]

Ви не повірите ))))) ДУЖЕ БАГАТО! А якщо хтось не читав чи не дивився, то це вже його власна "заслуга", і нема чого перекладати з хворої голови на здорову.

[morreth.livejournal.com]

І ас не засмучувала якість тієї літератури, вторинність стосовно російських взірців? Ви з рівним задоволенням дивились україномовне та російськомовне кіно по ТВ? А до речі, багао було україномовного кіна? Як називався ваш улюблений телесеріял, на кшталт "17 митєй весни" або "Місце зустрічі перемінити не можна"? Я хочу його подивитися онлайн.

[shepet.livejournal.com]

А чого б мене мала засмучувати вториннысть, якоЇ не було?
Фільми - так, дивилася з рівним задоволенням. Взагалі не звертала увагу на мову, мене це не хвилювало ні разу )) Не бачу, в чому тут могла бути проблема.
Щодо озвучки, то всё фільми, що знімалися національними кіностудіями, випускалися в двох мовних варіантах. Ви цього не знали?

[morreth.livejournal.com]

Назвати жодного фільму не змогли, шохарактерно.

[virago-ghost.livejournal.com]

точно, а хто не читав, бо не міг, то його власна "заслуга", а що російськомовні не вивчили української - тоїх власна проблема, питань нема, літератури ж російської валом;

[shepet.livejournal.com]

Поясніть свою думку, бо вона від мене кудись вислизае )))
Що значить "не міг"? Хто заважав? В усякому разі це точно була не держава. Але ж цікаво таки хто? ;)

[virago-ghost.livejournal.com]

той самий, хто заважає нині російськомовним за двадцять з гаком років вивчити українську хоча б на початковому рівні, так сильно заважає, що вони жити нормально не можуть і потребують захисту, еге ж;
якщо для російськомовних зараз спрацьовує, то чом не працювало для них же 25 років назад, коли української було в суспільстві ще менше на порядки? ні? з логікою ви не товаришуєте?

[virago-ghost.livejournal.com]

да что вы говорите? а вот в моей школе в Киеве, украинский язык изучался в объемах иностранного до старших классов; на телевидение был 1 украинский канал и 1 радио канал, а сколько в СССР всего было каналов? в каком селе и в каком году вы закончили украинскую школу?
покажите мне хоть одно решение суда на украинском языке в 80ых годах, назовите дело и судью

[warlen.livejournal.com]

> а сколько в СССР всего было каналов

У нас, в Московской области, было два полноценных общесоюзных телеканала, один областной, вещавший три-четыре часа в сутки, и один образовательный, тоже работавший не полный день - только в школьное учебное время.

Насколько я знаю, в союзных республиках были те же два общих канала плюс республиканский на национальном языке.

Несколько родственников и знакомых жило на Украине, никаких проблем с тем, чтобы получить образование на украинском, у них не было, наоборот, всеми правдами и неправдами они добивались, чтобы дети учились в русской школе.

[virago-ghost.livejournal.com]

а ваши родственники не сказали, почему они так стремились, чтобы дети учились в русской школе?

[warlen.livejournal.com]

Потому что это было полезно для карьеры.

Т. е., тот, кто говорил на русском, имел преимущество, но это не было результатом целенаправленной политики. Тот, кто знает английский, тоже имеет преимущество, но это не значит, что государство проводит политику англизации. Просто это более распространенный язык. Ровно по этой же причине русский давал преимущество в сравнении с украинским. А государство как раз противодействовало этой естественной тенденции. Возможно, недостаточно активно. Но уж точно ей не помогало.

[bbrukman.livejournal.com]

Я сейчас уже не вспомню, насколько меньше было украинского (мне почему-то кажется, что ненамного),
чем русского, в моих харьковских школах, но все-таки с английским не сравнить.

[virago-ghost.livejournal.com]

могу поспорить, если вы учились в конце восьмидесятых - начале девяностых, что в 5-7 классе у вас иностранного языка было больше, чем украинского

[bbrukman.livejournal.com]

Я закончил школу в 89-м.

[shepet.livejournal.com]

извините, это элементарное враньё, если только речь не идёт о школе "с английским уклоном", но там и с русским, как бы была та же история.

[shepet.livejournal.com]

В СССР сперва был аж 1 (один) общесоюзный телеканал. Плюс в каждой республике национальный. Плюс, как правильно напомнили, областные каналы присутствовали и вещали в том числе и на украинском языке.

> в каком селе и в каком году вы закончили украинскую школу?
Извините, как прикажете понимать этот вопрос? Вы действительно полагаете, что школы в украинских сёлах времён СССР были русскими?

Я человек от судопроизводства далёкий, поэтому достать из кармана и предъявить вам решение суда не могу. Могу посоветовать поискать в архивах областных (не киевских) судов, где вы без труда обнаружите искомое, если, разумеется, не будете применять "волевое зрение" и старательно отворачиваться от того, что ломает ваш шаблон.

[morreth.livejournal.com]

Извините, как прикажете понимать этот вопрос? Вы действительно полагаете, что школы в украинских сёлах времён СССР были русскими?

В Дніпропетровську всі діти навчалися за підручниками єдиного взірця, і ті були російськомовними.
Як ту ж саму біологію або фізику міг викладати українською педагог, що закінчив виш російською та мав лише російські підручники?

[shepet.livejournal.com]

В російських школах - так. А в українських були українські підручники.
І в педвузах викладання велося українською мовою.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, не найду я в архивах ничего подобного по судам, угадайте с трех раз почему;

//Извините, как прикажете понимать этот вопрос? Вы действительно полагаете, что школы в украинских сёлах времён СССР были русскими?//

в конце восьмидесятых? ага, я знаю многих, которые их закончили; я не "полагаю", я знаю местности, где ко второй половине восьмидесятых обучение почти полностью было переведено на русский язык;
так что шаблон надо сменить вам, если вам повезло жить там, где сохранилась украиноязычная среда, это не значит, что вся УССР жила по вашему стандарту;

[virago-ghost.livejournal.com]

да, кстати, чтобы вам проще было сообразить, в чем дело: назовите юридический вуз (факультет), где в 1981 - 1990 гг. правовые дисциплины преподавали на украинском языке; назовите учебник по любой правовой дисциплине, по советскому праву, изданный на украинском языке в этот же период; предоставьте заверенный нотариусом договор на украинском языке за тот же период;
мне продолжать, или вы думаете, что я шучу?
в 1996 г. не все судьи г. Киева были способны нормально прочитать на украинском из кодекса и не совсем понимали терминологию, путались; у меня в архиве сохранились решения и протоколы того времени;
в 2002 г. в Харькове судья хозяйственного суда предпочла слить процесс и вынести решение, противоположное озвученному, когда ей подали заявление - вести последнее заседание на украинском и выдать украинский текст решения; кстати, сам факт, в Харькове тогда надо было подавать письменное заявление, чтобы процесс шел на украинском, в автоматическом режиме его вели на русском; зайдите на сайт ВРУ и посмотрите решения высших судов УССР 89-92 гг, и разъяснения пленумов, на каком они будут языке, как думаете?

[morreth.livejournal.com]

Я це чаморо забанила, воно вже не відповість.

[jubei kibagami (from livejournal.com)]

>Это, простите, махровое враньё.

Лол что?
В моих Черкасах например при кол-ве украинцев ~95%, к 1991 году из ~30 школ осталось всего 2 украиноязычные.
В результате что было - деды разговаривали на чистом украинском, их дети на суржике, а внуки уже преимущественно русскоязычные. Благо что после 1991 все начало превращаться в норму, но только начало - молодежь суржикоязычна пока к сожалению

>Русские школы были _только_ в городах, и украинский там преподавали ровно в том же объёме, что и русский.

Вот это чистая ложь

[shepet.livejournal.com]

То есть, в сёлах были русские школы? )))))