про второй государственный в последний раз

[morreth]

Originally posted by virago_ghost at про второй государственный в последний раз

 То, что я сейчас напишу, дорогие и любимые сторонники и защитники русского языка, 15 лет без перерыва верующие, что как только русский назовут "государственным", так власти перестанут воровать, а экономика поднимется... В общем, по пунктам.

1. Никакой украинизации в Украине за годы независимости на востоке и юге страны нет и не было.
2. То, что вам кажется наступлением украинского языка, воспринимается вами так по тому же принципу, как муж воспринимает отказ жены готовить ужин после работы, если последние 20 лет жена беспрекословно и молча готовила ужин. Мужу кажется, что жена бунтует и покушается на его права, а жена всего лишь уравнивает позиции. Если работают оба, то почему готовит только она? 
3. По состоянию на 1992 г. в Украине в глубоком загоне был украинский язык, украинский язык был на полдороги к исчезновению, к превращению в мертвый. И происходило это продуманными усилиями советской власти. Не было украинских школ в городах, часы на изучение языка были сведены к минимуму, в официальном делообороте, в политике, в высшем образовании использование украинского было ограничено _нормативными_ документами. Беспокоило ли вас это? Нет. Почему же тогда неравноправие языков и второй государственный вас не беспокоили? А потому что вы были в ситуации патриархального мужа. Сила и привилегии, и государственные гарантии были на стороне русского языка. 
4. То, что кажется вам наступлением украинского языка и притеснением, на деле является медленным выравниванием языковых позиций, украинский постепенно в реальной жизни получает те же опции, как и русский. И паритет языков все еще не достигнут, процесс этот идет очень медленно. Украинский все еще ощутимо слабее русского на востоке и на юге страны, ни о каком равенстве языков в реальной жизни там речь не идет. Чтобы украинский и русский языки оказались равноправными в реальности, на востоке и юге должно стать еще больше украинского, чем сейчас. Да, в будущем украинского станет еще немного больше, больше двуязычных в быту людей, больше преимущественно украиноязычных, но прилично знающих русский язык, чем есть сейчас, и тогда фактическое положение языков уравняется, и то, что вам кажется "украинизацией" и наступлением на русский язык, прекратится само собой.
5. Русский язык от этого не исчезнет, и украинский его не заменит. Русский язык в безопасности. Приезжайте в Киев, присмотритесь и подумайте. Больше украинского языка, чем в Луганске? Больше. Исчез русский язык? Нет. Киев - русскоязычный город. Украиноязычный и русскоязычный одновременно. 
6. Двуязычие - это когда равно используются оба языка, а не когда во Львове все пользуются одним, а в Луганске другим, и косо глядят друг на друга. Если русский назовут вторым государственным на равных правах с украинским, украинского на юге и востоке разом станет _больше_. Сейчас ситуация такая, что русскоязычные области идут как _инаково_языковые, где вместо официального используется другой язык - русский.
7. Превращение русского во второй государственный прекратит исключительный статус русского языка и уравняет на востоке требования к использованию русского и украинского. Там, где вы сейчас пользуетесь _только_ русским, придется использовать оба, украинский станет маячить перед вами чаще. Я понимаю, вам кажется, что русского станет больше, а украинский исчезнет. Вам так рассказывали двадцать лет, когда на выборы звали. Но это неправда. Это во Львове, после объявления русского вторым государственным, станет больше русского. А в Донецке и в Луганске станет больше украинского.
8. От введения второго государственного государственные расходы и расходы местных бюджетов увеличиваются, а чиновники, депутаты и менты воровать не перестают. Янукович и Кучма были глубоко русскоязычными людьми. В 90-ые достижения украинизации на востоке были нулевыми, так что, бандитов и разворовывания меньше было?

у меня все
 


This entry was originally posted at http://virago-ghost.dreamwidth.org/62985.html. Please comment there using OpenID.

Comments

[int19h.livejournal.com]

Мне кажется, это слишком утилитарный подход, и даже сверх того. Например, аргумент о том, что для законодательно закрепленного статуса русского как защищенного (неважно, в какой форме) языка нужно сначала обязательно показать дискриминацию здесь и сейчас. Мы ведь не предъявляем подобные требования ко многим другим правам и свободам, закрепленным законодательно - например, если я предложу закрепить таким образом свободу слова, вы же не будете требовать с меня список людей, чья свобода говорить ущемляется в данный конкретный момент. Мы понимаем, что такая возможность теоретически существует всегда, и, стало быть, защита имеет смысл. Впрочем, можно привести и примеры, но их можно привести из истории.

В случае с языками похожая штука. Требование особого статуса проистекает не из непосредственных ограничений сейчас, а из боязни больших в будущем. В этом смысле как раз отношение к украинскому языку в РИ и СССР является историческим примером репрессий против языка меньшинства.

Еще, здесь нельзя игнорировать символическое значение подобных законов. Люди все-таки очень внимательно смотрят на символы, даже тогда, когда они расходятся с делами. Например, пресловутая "Донецкая народная республика" - ведь это словечко в названии не несет какого-то смысла и никак не отражается в реальной политике этих людей, но призвано четко позиционировать ДНР как совково-имперское образование, т.е. претензии на куда большее, чем просто независимость. Здесь так же - мне кажется, что даже если вы правы, и от статуса второго государственного русский язык объективно потеряет что-то, для большинства русскоязычных это будет предпочтительнее, потому что смотреть они будут не утилитарно, а с т.з. символов - т.е. того самого статуса.

И тут есть еще один момент, как раз в связи с символами. Статус русского как гос. языка в Украине является определяющим символом для того, как она себя видит в будущем. Если это только и исключительно национальное государство украинцев - тогда, да, гос. языком должен быть только украинский (русский при этом может быть "региональным" в рамках каких-то автономий etc, это уже частности). А вот если Украина видит себя как европейски-ориентированное многонациональное восточнославянское государство (или, по крайней мере, его ядро - Беларусь ведь тоже на очереди...), прямой противовес Московии-РФ, показывающий жителям последней, как надо (а то и - куда вертать трактор), то вот тут русский как второй государственный становится критически важным символом.

Кстати, при таком раскладе, государственным можно было бы сразу сделать и беларусский. А заодно и русинский. Такая заявка на будущее :)

[morreth.livejournal.com]

например, если я предложу закрепить таким образом свободу слова

Я скажу, что она таким образом закреплена в Конституции.

вы же не будете требовать с меня список людей, чья свобода говорить ущемляется в данный конкретный момент.

Если бі с меня потребовали, я назвала і с ходу.

[int19h.livejournal.com]

>> Я скажу, что она таким образом закреплена в Конституции.

Это понятно. Но если бы Конституцию пришлось писать с нуля...

>> Если бі с меня потребовали, я назвала і с ходу.

Это тоже понятно, я и сам могу назвать много с ходу. Но, опять же, если бы их и не было - вы ведь не возражали бы против законодательной защиты свободы слова.

[morreth.livejournal.com]

Ви щось воза в вола запрягаєте: законодавчий захист свободи слова потрібний САМЕ тому, що її щемлять, і "тому в історії ми тьму примєров слишим".

Де щемлять російськомовних?

[int19h.livejournal.com]

В Казахстане, например.

Но я о том и говорю, что это непринципиально - важно не то, что ущемляют права конкретно русскоговорящих, а вообще сам факт того, что в истории полно примеров дискриминации языка меньшинства (в т.ч. например в Украине - дискриминации украинского, когда она была в составе России). И вполне разумно на этом основании прописать в законе нормы, которые гарантируют недопущение подобного в будущем.

[virago-ghost.livejournal.com]

а они не прописаны? оляля, да вы знаток законов, несете пургу на ровном месте

[int19h.livejournal.com]

С вами было бы легче общаться, если бы вы не были столь агрессивны по отношению к тем людям, которые, вообще-то, поддерживают вашу сторону.

Я, действительно, не знаток законов, хотя немного ковырял закон о региональных языках (но, насколько я понял, он написан настолько плохо, что там юристы не могут толком разобраться, где кончаются реальные требования и начинается чистый абсурд). В любом случае, в долгосрочной перспективе его будут чем-то заменять. Если вы расскажете о том, как вы видите будущий закон о языках - тогда можно будет о чем-то конкретно говорить.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Вы окажете нам офигенную поддержку, например, перестав отнимать время у юриста, ведущего немаловажное для меня дело.

(frozen comment)

[virago-ghost.livejournal.com]

я пишу тебе инструкцию по поводу земли;
к утру лови;

(frozen comment)

[int19h.livejournal.com]

Простите, но никто же не заставляет моего собеседника отвечать на мои комментарии, и даже читать их. Да и вообще общаться на отвлеченные темы наподобие этой, если действительно нет времени.

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

У некоторых людей привычка "объяснять, пока не поймут".
Морожу и эту ветку тоже.Простите, я затрахалась раньше, чем Вираго.

(frozen comment)

[virago-ghost.livejournal.com]

со мной-то не надо общаться,
а в общении с кем угодно лучше не делать утверждений о вещах, в которых вы не разбираетесь, если, конечно, это не любовное воркование;
в данном случае, вы постулировали, что в законодательстве не прописаны гарантии от притеснений по признаку языка; это ложное утверждение, и все выводы на его основе - тоже;
вы поддерживаете "нашу сторону", распространяя ложь по небрежности и самоуверенности?
ваша отсылка к плохому закону о языках никак не исправляет положения, потому что гарантии от притеснений не зависят от этого закона

(frozen comment)

[int19h.livejournal.com]

Ну вы же сочли нужным ответить на мой комментарий рядом вопросов. Теперь вы предлагаете мне на них не отвечать?

"Притеснения по признаку языка" - это очень обширная категория. Я вполне уверен в том, что в законодательстве Украины прописаны гарантии от, например, прямого запрета государством на использование языка частными лицами, но это только один аспект. В том же Союзе такого не было (за украинский не сажали, проще говоря) - а вот притеснение, согласитесь, было. Или вот в Квебеке, например, есть закон о языках, который, в частности, устанавливает допустимый относительный размер текста на французском по отношению к тексту на других языках на знаках, объявлениях etc (французский всегда должен быть больше) - и англоязычные квебекцы рассматривают его как проявление языковой дискриминации, с чем я не могу не согласиться. Скажите, в Украине на сегодня есть конституционные гарантии, которые не допустили бы появление подобного закона в ней?

(frozen comment)

[morreth.livejournal.com]

Волевым решением прекращаю дискуссию.
Мне похер на Квебек. У нас сейчас творится трэш и угар.

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Угу, у людей цікаві уявлення про те, для чого пишуть закони. Начебто їх пишуть, щоб зафіксувати той стан справ, що існує. Ага, аякже, і Кримінальний кодекс у нас є тому, що злочини та злочинці перевелись, а не для зміни ситуації.
Те саме з мовою. Статус мови підвищують для її додаткового захисту та для захисту прав її носіїв, якщо без такого підвищення їхні права весь час грубо порушуються. Так воно працює. І навіть якщо бовдури, які вважають, що закон - то так, лише назву гарну дати російській мові та зафіксувати теперішній стан справ, все одно працювати закон буде на укріплення позицій російської мови в Україні, бо так, бля, закон по суті своїй влаштований. В наших умовах - укріплення відбудеться за рахунок української.
Відправляйте їх медитувати над словами з Конституції, що Україна правова держава, може дотумкають, для чого воно там написано, адже реальність тим словам якось не відповідає.