Не хотят : ))) Все больше трансформеры, автоматики, танчеГи и человеки-пауки : ))) Вот, хоть мой племяш : ))) В среднем в неделю в довесок к этому- как минимум одна драка : )
Вот, и себя сколько в детстве помню- военная техника нравилась : )))) Опять же, папочка был военным и я на стрельбища ездит, ездил на полигоны. На стрельбищах пострелял со всего, кроме явно специального оружия. В лагерях помогал для "Града" снаряжать снаряды взрывателями : ))) Счастлив был, как слон.
Уже вырос и только тогда понял, что армия- не мое : ))) и что мне больше строить нравится : )))
А вот девчонки мои растут- так я удивляюсь, из каких загашников подсознания в 5 лет вылезает желание прихорашиваться, красить ногти и желание играть косметикой. Ну, куклы то само собой : )))
Разные мы все же, разные...
ЗЫ. Надо пойти дообщаться про феминизм.. А то вас там много : ))0 написали
Удивление про "из каких загашников подсознания в 5 лет вылезает желание прихорашиваться, красить ногти и желание играть косметикой" изрядно удивляет. У девочек нет мамы? Девочки не выходит на улицу? Не смотрят телевизор? То есть им реально совсем-совсем неоткуда брать "женскую" модель поведения?
И да. Уверен, что есть. Но дело в том, что даже в садиках, маленькие детки играют в разные игры. И, помнится, все попытки навязать детям модели поведения, несоответствующие полу, проваливались.
Вот, у моей сестры всегда были куклы. Я мог с ними играться. Но предпочитал танчики. Прикольней просто : )) А сестра трогала мои танчики, только когда тайком в мусорное ведро их выбрасывала, из-за ссоры : )))
А главное- а че в этом корежит-то? Ну, разные мужчины и женщины. Даже в детстве- и че? Чем это плохо?
** И да. Уверен, что есть. Но дело в том, что даже в садиках, маленькие детки играют в разные игры. И, помнится, все попытки навязать детям модели поведения, несоответствующие полу, проваливались.
Никогда не умела и не хотела играть в куклы. Конструкторы, лук со стрелами, шпага из палки, рогатка в портфеле, книжки про технику и физику, никаких платьиц и принцесс. Доктор, что со мной не так? Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе? Мы не были девочками? Я-то помню, как в детском саду у меня пытались отобрать машинки и конструктор и сунуть куклу. Это называется "навязывать модели поведения". На детской площадке регулярно вижу, как родители отбирают у мальчиков коляски и кукол и заперщают девочкам бегать и играть в мяч с мальчиками. Выводы сами сделаете или мачизм головного мозга не даст?
> Никогда не умела и не хотела играть в куклы. Конструкторы, лук со стрелами, шпага из палки, рогатка в портфеле, книжки про технику и физику, никаких платьиц и принцесс. Доктор, что со мной не так?
Все с вами нормально : ))) Гауссиана намекает нам, что всегда есть некий процент людей, имеющих отклонения и отличия от большинства других. Общество должно давать таким людям быть самими собой. В свою очередь, эти люди, хорошо бы для них, чтобы понимали, что их поведение- нетипично. Полезно, просто.
К примеру, мне это пришлось понять. Хотя мои главные отклонения от нормы- и не в сфере танчики/куколки : )))
> Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе? Мы не были девочками?
Скорей всего, социальный эффект. Видимо, к вам в дружеский круг тоже попадают строго определенные люди : ))) Например, чтение Камю с Ремарком- нетипично для современных людей. Но среди моих друзей таких- половина : )))
И да. Среди нашей дружеской компании- в основном девченки в семьях порождались. Все в порядке с куклами : )
> На детской площадке регулярно вижу, как родители отбирают у мальчиков коляски и кукол и заперщают девочкам бегать и играть в мяч с мальчиками. Выводы сами сделаете или мачизм головного мозга не даст?
: ))))) ААаааа.... Да чтож за агрессия такая преть, а? Не видел отбирания игрушек у детей. И не помню, что бы мне кому-то приходилось запрещать играть с куклами : ))) Мальчики, когда играть особо не с кем- вполне спокойно играют с девочками в интересные для них игры. Для ребенка потребность играть- более первична, чем собственно, тематика игры. Девчонки, растущие среди компаний мальчиков тоже быстро изучают мальчячьи игры : ) В большом гарнизоне, где я рос, хватало и мальчиков, и девочек- и все играли только по компаниям и в свои игры. С девченками в их глупые резиночки и классики играть было явно выраженное западло : ))) Впрочем, они не особо настаивали на своем праве получить ремнем по заднице, когда тебе в казаках-разбойниках ловят : )))
Хотя да- машинки моим девчонкам тоже нравятся. Гражданские : ))) и красивые. Бэтээры двоюродного братца популярностью не пользуются : )))
В сетевых собеседниках больше всего меня раздражает неумение подумать головой. Вы только что описали навязывание детям полоролевых стереотипов - и рядом утверждаете, что деление игр/игрушек на девочковые и мальчиковые естественно, его устанавливают сами дети.
Так вот - нифига выбор кукол-бэтээров не является естственным, природным, он социально-обусловлен. Если вы не научите девочку разделению игрушек на М/Ж, как меня не научили в четыре годика, то она не будет выбиарть игры по принципу М/Ж, а только нравится/не нравится. То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
Мой брат в детстве лихо прыгал в резиночку и через скакалку - и ему было не западло, потому что - тадаммм! - они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы, которые ребенок усваивает из семьи, мультиков и детского сада.
> Вы только что описали навязывание детям полоролевых стереотипов - и рядом утверждаете, что деление игр/игрушек на девочковые и мальчиковые естественно, его устанавливают сами дети.
Я не описывал это. Я указывал, что потребность в игре- первична. Если есть возможность играть в "свои" игры с детьми своего пола- дети тут так и сделают. Если же детей своего пола рядом не будет в достаточном количестве- будут играть в игры другого пола. Потому что потребность играть- первична. Тематика- вторична.
> Если вы не научите девочку разделению игрушек на М/Ж, как меня не научили в четыре годика, то она не будет выбиарть игры по принципу М/Ж, а только нравится/не нравится.
Как я могу этому научить- если девочка сама выбирает куклу. Что я ей- бэтээр в руки туда сувать? Конструктор вот даю- нравится. Отлично. А игрушечное оружие- чета не преть.
> То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
А что- он с другими мальчиками не играется?
> они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
Блин- сравнили. Скакалка как часть тренировки- это совершенно другое дело. И я сказал. На тренировках. А возле дома- нет. У нас свои, пацанские терки были- а эти девчачьи глупости : )))
> Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы, которые ребенок усваивает из семьи, мультиков и детского сада.
Ну, осталось только доказать это примером. Успешным. В израильских кибуцах, помнится, пробовали. И вообще сейчас много пробуют. И хрен. Мальчики все равно быстро сбиваются в стайки и начинают выяснять, кто круче.
И до сих пор женщинам больше нравятся мужчины, способные обеспечивать семью. Уж, не знаю, почему.
Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы
Эксперимент на детёнышах макак-резусов показал, что самцы и самки показывают разные предпочтения при выборе игрушек. У макак социальных стереотипов быть не может, так что их выбор обусловлен биологическим полом. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X08000949
Никогда не умела и не хотела играть в куклы. Конструкторы, лук со стрелами, шпага из палки, рогатка в портфеле, книжки про технику и физику, никаких платьиц и принцесс. Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе?
Ваш пример показывает, что социальное научение не работает. Если бы работало - вы бы обожали кукол.
Ее пример показывает, что у некоторых есть воля к сопротивлению. Я, например, с сестрой играла в куклы - но только мы разыгрывали истории с сюжетом, и нам все одежки-кухоньки-кастрюльки никуда не вперлись. А вот в садике меня раздражало, что никто не умеет играть в сюжет. Я рано пришла к выводу, что большинство ровесников тупые.
В детских садиках дети играют так, как они научились играть дома.
А корежит потому что потом с этими покореженными "настоящими женщинами" и "настоящими мужчинами" приходится иметь дело. Дело иметь с такими людьми не всегда возможно.
Модели поведения, соответствующие полу, никак не связаны с куклами, машинками и косметикой, вот в чем тонкость. Это все преходяще и подверженно моде на детские игрушки, не надо придавать этому такое значение и сводить к танчикам и помадам различие полов, вот и все.
Дети делают тот выбор, к которому их подталкивают родители и окружение, не более того.
14 мальчикам при рождении удалили пенис и яички, сделали вульвопластику и велели родителям воспитывать их как девочек. Результат: ни одной из псевдодевочек не нравились ни платья, ни куклы. http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa022236
То же самое было с Дэвидом Реймером http://ru.wikipedia.org/wiki/Реймер,_Дэвид (только его воспитывали как девочку не с рождения, а с 2 лет).
И наконец, есть FtM-трансгендеры. Биологически они девочки (девушки, женщины), их воспитывали как девочек, но как цис-девочки они вести себя не желают.
Смена гендерной идентичности не происходит внезапно. Ей предшествует следование гендерной роли, противоположной анатомическому полу.
2. Во Франции уже депатологизировали. Скоро депатологизируют в остальном цивилизованном мире, сейчас идёт лоббирование по исключению транссексуальности из в проекта 11-ой редакции МКБ.
Все еще не вижу противоречия. Гендерные роли - изрядная условность. И человек следует им постольку поскольку (под)сознательно заявляет остальным о своем самосознании, не соответствующем анатомическому устройству.
Т.е. их воспитывали люди, которые в курсе происходящего. Это вполне могло неосознанно повлиять на их поведение. Эксперимент можно было бы считать чистым, только если бы воспитывающие не знали, что дети родились мальчиками (хотя я не вижу этичных способов подобный эксперимент организовать).
Теоретически, это как раз можно объяснить ребенку какой-нибудь болезнью, не имеющей отношения к тому что девочка на самом деле не вполне девочка.
Мне кажется тут бОльшую роль могут сыграть именно какие-то бытовые действия родителей, особенности отношения и пр., ибо как бы то ни было, они видят перед собой не девочку, а мальчика, из которого надо сделать девочку.
Общество тоже, но на начальных этапах - прежде всего родители и прочие близкие ухаживающие за ребенком. К тому моменту как внешнее общество в этом процессе начнет занимать заметное место (предполагаю что с сада, если ребенок в сад ходит, т.е. 2-3 года), очень многое уже будет заложено. К тому же, взаимодействие с родителями все равно останется еще долго приоритетным. Насчет того, начиная с какого момента люди по-разному взаимодействуют с мальчиками и девочками, есть исследования, про то как интерпретировалось поведение одного и того же младенца в зависимости от того, назвали его мальчиком или девочкой.
(пожимает плечами) Как в пять лет косметикой не интересовалась, так и в пятнадцать, и в нынешние тридцать пять. Да и сыновья военные игры не жалуют. Правда, игрушечного огнестрела они почти не видели, но вот с мечами знакомые мальчишки играют вовсю. Не-а, моих не впечатлило.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Вот, и себя сколько в детстве помню- военная техника нравилась : )))) Опять же, папочка был военным и я на стрельбища ездит, ездил на полигоны. На стрельбищах пострелял со всего, кроме явно специального оружия. В лагерях помогал для "Града" снаряжать снаряды взрывателями : ))) Счастлив был, как слон.
Уже вырос и только тогда понял, что армия- не мое : ))) и что мне больше строить нравится : )))
А вот девчонки мои растут- так я удивляюсь, из каких загашников подсознания в 5 лет вылезает желание прихорашиваться, красить ногти и желание играть косметикой. Ну, куклы то само собой : )))
Разные мы все же, разные...
ЗЫ. Надо пойти дообщаться про феминизм.. А то вас там много : ))0 написали
no subject
У девочек нет мамы? Девочки не выходит на улицу? Не смотрят телевизор? То есть им реально совсем-совсем неоткуда брать "женскую" модель поведения?
no subject
И да. Уверен, что есть. Но дело в том, что даже в садиках, маленькие детки играют в разные игры. И, помнится, все попытки навязать детям модели поведения, несоответствующие полу, проваливались.
Вот, у моей сестры всегда были куклы. Я мог с ними играться. Но предпочитал танчики. Прикольней просто : )) А сестра трогала мои танчики, только когда тайком в мусорное ведро их выбрасывала, из-за ссоры : )))
А главное- а че в этом корежит-то? Ну, разные мужчины и женщины. Даже в детстве- и че? Чем это плохо?
no subject
Никогда не умела и не хотела играть в куклы. Конструкторы, лук со стрелами, шпага из палки, рогатка в портфеле, книжки про технику и физику, никаких платьиц и принцесс.
Доктор, что со мной не так?
Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе? Мы не были девочками?
Я-то помню, как в детском саду у меня пытались отобрать машинки и конструктор и сунуть куклу. Это называется "навязывать модели поведения".
На детской площадке регулярно вижу, как родители отбирают у мальчиков коляски и кукол и заперщают девочкам бегать и играть в мяч с мальчиками.
Выводы сами сделаете или мачизм головного мозга не даст?
no subject
Доктор, что со мной не так?
Все с вами нормально : ))) Гауссиана намекает нам, что всегда есть некий процент людей, имеющих отклонения и отличия от большинства других. Общество должно давать таким людям быть самими собой. В свою очередь, эти люди, хорошо бы для них, чтобы понимали, что их поведение- нетипично. Полезно, просто.
К примеру, мне это пришлось понять. Хотя мои главные отклонения от нормы- и не в сфере танчики/куколки : )))
> Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе? Мы не были девочками?
Скорей всего, социальный эффект. Видимо, к вам в дружеский круг тоже попадают строго определенные люди : ))) Например, чтение Камю с Ремарком- нетипично для современных людей. Но среди моих друзей таких- половина : )))
И да. Среди нашей дружеской компании- в основном девченки в семьях порождались. Все в порядке с куклами : )
> На детской площадке регулярно вижу, как родители отбирают у мальчиков коляски и кукол и заперщают девочкам бегать и играть в мяч с мальчиками.
Выводы сами сделаете или мачизм головного мозга не даст?
: ))))) ААаааа.... Да чтож за агрессия такая преть, а? Не видел отбирания игрушек у детей. И не помню, что бы мне кому-то приходилось запрещать играть с куклами : ))) Мальчики, когда играть особо не с кем- вполне спокойно играют с девочками в интересные для них игры. Для ребенка потребность играть- более первична, чем собственно, тематика игры. Девчонки, растущие среди компаний мальчиков тоже быстро изучают мальчячьи игры : ) В большом гарнизоне, где я рос, хватало и мальчиков, и девочек- и все играли только по компаниям и в свои игры. С девченками в их глупые резиночки и классики играть было явно выраженное западло : ))) Впрочем, они не особо настаивали на своем праве получить ремнем по заднице, когда тебе в казаках-разбойниках ловят : )))
Хотя да- машинки моим девчонкам тоже нравятся. Гражданские : ))) и красивые. Бэтээры двоюродного братца популярностью не пользуются : )))
no subject
Так вот - нифига выбор кукол-бэтээров не является естственным, природным, он социально-обусловлен. Если вы не научите девочку разделению игрушек на М/Ж, как меня не научили в четыре годика, то она не будет выбиарть игры по принципу М/Ж, а только нравится/не нравится. То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
Мой брат в детстве лихо прыгал в резиночку и через скакалку - и ему было не западло, потому что - тадаммм! - они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы, которые ребенок усваивает из семьи, мультиков и детского сада.
no subject
Я не описывал это. Я указывал, что потребность в игре- первична. Если есть возможность играть в "свои" игры с детьми своего пола- дети тут так и сделают. Если же детей своего пола рядом не будет в достаточном количестве- будут играть в игры другого пола. Потому что потребность играть- первична. Тематика- вторична.
> Если вы не научите девочку разделению игрушек на М/Ж, как меня не научили в четыре годика, то она не будет выбиарть игры по принципу М/Ж, а только нравится/не нравится.
Как я могу этому научить- если девочка сама выбирает куклу. Что я ей- бэтээр в руки туда сувать? Конструктор вот даю- нравится. Отлично. А игрушечное оружие- чета не преть.
> То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
А что- он с другими мальчиками не играется?
> они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
Блин- сравнили. Скакалка как часть тренировки- это совершенно другое дело. И я сказал. На тренировках. А возле дома- нет. У нас свои, пацанские терки были- а эти девчачьи глупости : )))
> Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы, которые ребенок усваивает из семьи, мультиков и детского сада.
Ну, осталось только доказать это примером. Успешным. В израильских кибуцах, помнится, пробовали. И вообще сейчас много пробуют. И хрен. Мальчики все равно быстро сбиваются в стайки и начинают выяснять, кто круче.
И до сих пор женщинам больше нравятся мужчины, способные обеспечивать семью. Уж, не знаю, почему.
(no subject)
no subject
Эксперимент на детёнышах макак-резусов показал, что самцы и самки показывают разные предпочтения при выборе игрушек. У макак социальных стереотипов быть не может, так что их выбор обусловлен биологическим полом.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X08000949
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе?
Ваш пример показывает, что социальное научение не работает. Если бы работало - вы бы обожали кукол.
no subject
Я, например, с сестрой играла в куклы - но только мы разыгрывали истории с сюжетом, и нам все одежки-кухоньки-кастрюльки никуда не вперлись. А вот в садике меня раздражало, что никто не умеет играть в сюжет. Я рано пришла к выводу, что большинство ровесников тупые.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А корежит потому что потом с этими покореженными "настоящими женщинами" и "настоящими мужчинами" приходится иметь дело. Дело иметь с такими людьми не всегда возможно.
no subject
Это все преходяще и подверженно моде на детские игрушки, не надо придавать этому такое значение и сводить к танчикам и помадам различие полов, вот и все.
Дети делают тот выбор, к которому их подталкивают родители и окружение, не более того.
no subject
Результат: ни одной из псевдодевочек не нравились ни платья, ни куклы.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa022236
То же самое было с Дэвидом Реймером http://ru.wikipedia.org/wiki/Реймер,_Дэвид (только его воспитывали как девочку не с рождения, а с 2 лет).
И наконец, есть FtM-трансгендеры. Биологически они девочки (девушки, женщины), их воспитывали как девочек, но как цис-девочки они вести себя не желают.
no subject
А транссексуальность современная медицина вообще рассматривает как психическое расстройство.
no subject
Смена гендерной идентичности не происходит внезапно. Ей предшествует следование гендерной роли, противоположной анатомическому полу.
2. Во Франции уже депатологизировали. Скоро депатологизируют в остальном цивилизованном мире, сейчас идёт лоббирование по исключению транссексуальности из в проекта 11-ой редакции МКБ.
no subject
(no subject)
no subject
Эксперимент можно было бы считать чистым, только если бы воспитывающие не знали, что дети родились мальчиками (хотя я не вижу этичных способов подобный эксперимент организовать).
no subject
no subject
(no subject)
no subject
Мне кажется тут бОльшую роль могут сыграть именно какие-то бытовые действия родителей, особенности отношения и пр., ибо как бы то ни было, они видят перед собой не девочку, а мальчика, из которого надо сделать девочку.
(no subject)
(no subject)
no subject
Детей воспитывают не только родители, но и общество. Эти "тыжедевочка, тебе нельзя" от посторонних лиц. Общество не было в курсе статуса этих детей.
(хотя я не вижу этичных способов подобный эксперимент организовать)
Детдомовцы. Усыновителям не сообщать о статусе этих детей. Этично или как?
А ещё бывают ошибки при определении акушерского пола, вот бы где нарыть статистику по таким детям.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
плечами) Как в пять лет косметикой не интересовалась, так и в
пятнадцать, и в нынешние тридцать пять.
Да и сыновья военные игры не жалуют. Правда, игрушечного огнестрела они
почти не видели, но вот с мечами знакомые мальчишки играют вовсю. Не-а,
моих не впечатлило.
no subject