morreth | Без слов

14 мальчикам при рождении удалили пенис и яички, сделали вульвопластику и велели родителям воспитывать их как девочек.
Результат: ни одной из псевдодевочек не нравились ни платья, ни куклы.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa022236

То же самое было с Дэвидом Реймером http://ru.wikipedia.org/wiki/Реймер,_Дэвид (только его воспитывали как девочку не с рождения, а с 2 лет).

И наконец, есть FtM-трансгендеры. Биологически они девочки (девушки, женщины), их воспитывали как девочек, но как цис-девочки они вести себя не желают.

Гендерная самоидентификация и ролевое поведение это вроде как немного про разное.

А транссексуальность современная медицина вообще рассматривает как психическое расстройство.

1. Вы по ссылкам ходили?

Смена гендерной идентичности не происходит внезапно. Ей предшествует следование гендерной роли, противоположной анатомическому полу.

2. Во Франции уже депатологизировали. Скоро депатологизируют в остальном цивилизованном мире, сейчас идёт лоббирование по исключению транссексуальности из в проекта 11-ой редакции МКБ.

Все еще не вижу противоречия. Гендерные роли - изрядная условность. И человек следует им постольку поскольку (под)сознательно заявляет остальным о своем самосознании, не соответствующем анатомическому устройству.

1. Вы не думали, откуда взялись гендерные роли?
2. И откуда берётся самосознание, не соответствующее анатомическому устройству?

Т.е. их воспитывали люди, которые в курсе происходящего. Это вполне могло неосознанно повлиять на их поведение.
Эксперимент можно было бы считать чистым, только если бы воспитывающие не знали, что дети родились мальчиками (хотя я не вижу этичных способов подобный эксперимент организовать).

Да мы с ним это уже проходили. Как можно от ребенка, проходщего регулрные обследования у врача, скрыть, что с ним не все в порядке?

Меня в детстве таскали по врачам, медкарта толще (не могу подобрать сравнение с ходу). Однако никаких подозрений не возникало.

.

Теоретически, это как раз можно объяснить ребенку какой-нибудь болезнью, не имеющей отношения к тому что девочка на самом деле не вполне девочка.

Мне кажется тут бОльшую роль могут сыграть именно какие-то бытовые действия родителей, особенности отношения и пр., ибо как бы то ни было, они видят перед собой не девочку, а мальчика, из которого надо сделать девочку.

И это тоже. Но когда начинается пубертат и у ровесниц стремительно растут сиськи и начинаются месячные, а ты ходишь на гормональную терапию, чтобы хоть уть-чуть припухло - тут все окончательно становится на свои места.

Я имела в виду скорее более ранний период, раз уж разговор о куклах был. Но тут уж действительно трудно что-то скрыть.

Т.е. их воспитывали люди, которые в курсе происходящего. Это вполне могло неосознанно повлиять на их поведение.

Детей воспитывают не только родители, но и общество. Эти "тыжедевочка, тебе нельзя" от посторонних лиц. Общество не было в курсе статуса этих детей.

(хотя я не вижу этичных способов подобный эксперимент организовать)

Детдомовцы. Усыновителям не сообщать о статусе этих детей. Этично или как?

А ещё бывают ошибки при определении акушерского пола, вот бы где нарыть статистику по таким детям.

Общество тоже, но на начальных этапах - прежде всего родители и прочие близкие ухаживающие за ребенком. К тому моменту как внешнее общество в этом процессе начнет занимать заметное место (предполагаю что с сада, если ребенок в сад ходит, т.е. 2-3 года), очень многое уже будет заложено. К тому же, взаимодействие с родителями все равно останется еще долго приоритетным. Насчет того, начиная с какого момента люди по-разному взаимодействуют с мальчиками и девочками, есть исследования, про то как интерпретировалось поведение одного и того же младенца в зависимости от того, назвали его мальчиком или девочкой.

Хороший довод, но вот почему то первые годы воспитания никак не отражаются на трансгендерах.

Может, и отражаются.
Я уже в первые годы воспитания четко поняла, что девочкой быть отстой, потому что девочкам нельзя по ходу вообще ничего.

Цимес в том, что MtF в 3 раза больше чем FtM - это противоречит здравому смыслу жизни в патриархате.
MtF-дети считают, что девочкой быть круто: прошлым летом в жж выкладывали фотки, как они ходят в платьях и с детским макияжем.

а по какой стране статистика?

Статистика разных стран и экспертные оценки. http://en.wikipedia.org/wiki/Transsexualism#Prevalence

В Новой Зеландии вообще 6 к 1 получилось.

Есть еще такой аспект как стоимость и продолжительность операций: для ФтМ их нужно больше, сами по себе они сложней и многие отказываются из этих соображений.

Гендерную идентичность можно указывать и без операций по хирургической коррекции пола. В некоторых странах non-op транссексуалы даже пол в документах меняют.

И в этом случае мужчинам легче играть женщин.

(no subject)

rjsullivan.livejournal.com - 2014-04-03 11:41 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2014-04-03 17:01 (UTC) - Expand

Подозреваю, что первично там не предпочтение определенных видов деятельности которые считаются "мальчиковыми" или "девочковыми", а причисление себя к полу не соответствующему внешним признакам. И уже как следствие - попытки соответствовать представлениям о желаемом поле.
Воспитание скорее всего не влияет именно на причисление себя к определенному полу. Но вот на способы самовыражения на эту тему - очень даже.

Поскольку осознание иной гендерной идентичности происходит много позже нестандартного для мальчика/девочки поведения (поведения, соответствующего чужому биологическому полу), получаем две гипотезы:

1) иная гендерная идентичность, существующая на бессознательному уровне, заставляет копировать гендерную роль, присущую на данный момент людям биологического пола. Осознание трансгендерности приходит позже;

2) ребёнку "хочется" (намеренно беру в кавычки) следовать чужой гендерной роли. Осознание позже происходит по принципу: раз я хочу делать то-то и то-то, то я человек другого пола.

Первая выглядит более убедительной.

И при этом мы получаем больше вопросов, нежели ответов. Например, что это такое - быть мальчиком (мужчиной) или девочкой (женщиной).

Погуглите Белкин, "Третий пол". Там как раз много о таких вещах.