[identity profile] roveindusk.livejournal.com 2014-04-02 10:36 am (UTC)(link)
Т.е. их воспитывали люди, которые в курсе происходящего. Это вполне могло неосознанно повлиять на их поведение.
Эксперимент можно было бы считать чистым, только если бы воспитывающие не знали, что дети родились мальчиками (хотя я не вижу этичных способов подобный эксперимент организовать).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-02 10:46 am (UTC)(link)
Да мы с ним это уже проходили. Как можно от ребенка, проходщего регулрные обследования у врача, скрыть, что с ним не все в порядке?

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-04-02 10:56 am (UTC)(link)
Меня в детстве таскали по врачам, медкарта толще (не могу подобрать сравнение с ходу). Однако никаких подозрений не возникало.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-02 12:49 pm (UTC)(link)
.

[identity profile] roveindusk.livejournal.com 2014-04-02 11:24 am (UTC)(link)
Теоретически, это как раз можно объяснить ребенку какой-нибудь болезнью, не имеющей отношения к тому что девочка на самом деле не вполне девочка.

Мне кажется тут бОльшую роль могут сыграть именно какие-то бытовые действия родителей, особенности отношения и пр., ибо как бы то ни было, они видят перед собой не девочку, а мальчика, из которого надо сделать девочку.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-02 01:29 pm (UTC)(link)
И это тоже. Но когда начинается пубертат и у ровесниц стремительно растут сиськи и начинаются месячные, а ты ходишь на гормональную терапию, чтобы хоть уть-чуть припухло - тут все окончательно становится на свои места.

[identity profile] roveindusk.livejournal.com 2014-04-02 01:44 pm (UTC)(link)
Я имела в виду скорее более ранний период, раз уж разговор о куклах был. Но тут уж действительно трудно что-то скрыть.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-04-02 10:54 am (UTC)(link)
Т.е. их воспитывали люди, которые в курсе происходящего. Это вполне могло неосознанно повлиять на их поведение.

Детей воспитывают не только родители, но и общество. Эти "тыжедевочка, тебе нельзя" от посторонних лиц. Общество не было в курсе статуса этих детей.

(хотя я не вижу этичных способов подобный эксперимент организовать)

Детдомовцы. Усыновителям не сообщать о статусе этих детей. Этично или как?

А ещё бывают ошибки при определении акушерского пола, вот бы где нарыть статистику по таким детям.

[identity profile] roveindusk.livejournal.com 2014-04-02 01:20 pm (UTC)(link)
Общество тоже, но на начальных этапах - прежде всего родители и прочие близкие ухаживающие за ребенком. К тому моменту как внешнее общество в этом процессе начнет занимать заметное место (предполагаю что с сада, если ребенок в сад ходит, т.е. 2-3 года), очень многое уже будет заложено. К тому же, взаимодействие с родителями все равно останется еще долго приоритетным. Насчет того, начиная с какого момента люди по-разному взаимодействуют с мальчиками и девочками, есть исследования, про то как интерпретировалось поведение одного и того же младенца в зависимости от того, назвали его мальчиком или девочкой.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-04-02 02:10 pm (UTC)(link)
Хороший довод, но вот почему то первые годы воспитания никак не отражаются на трансгендерах.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-02 02:13 pm (UTC)(link)
Может, и отражаются.
Я уже в первые годы воспитания четко поняла, что девочкой быть отстой, потому что девочкам нельзя по ходу вообще ничего.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-04-02 02:21 pm (UTC)(link)
Цимес в том, что MtF в 3 раза больше чем FtM - это противоречит здравому смыслу жизни в патриархате.
MtF-дети считают, что девочкой быть круто: прошлым летом в жж выкладывали фотки, как они ходят в платьях и с детским макияжем.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-02 02:38 pm (UTC)(link)
а по какой стране статистика?

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-04-02 05:59 pm (UTC)(link)
Статистика разных стран и экспертные оценки. http://en.wikipedia.org/wiki/Transsexualism#Prevalence

В Новой Зеландии вообще 6 к 1 получилось.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-02 06:08 pm (UTC)(link)
Есть еще такой аспект как стоимость и продолжительность операций: для ФтМ их нужно больше, сами по себе они сложней и многие отказываются из этих соображений.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-04-02 06:36 pm (UTC)(link)
Гендерную идентичность можно указывать и без операций по хирургической коррекции пола. В некоторых странах non-op транссексуалы даже пол в документах меняют.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-02 06:43 pm (UTC)(link)
И в этом случае мужчинам легче играть женщин.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-04-03 11:41 am (UTC)(link)
мужчинам легче играть женщин
мужчинам играть
мужчинам

Это же трансфобная точка зрения.

А реально есть проблема: MtF трудно осуществить каминг-аут, поскольку они обоснованно опасаются остракизма.

На биологическую женщину в мужском костюме мало кто обратит внимание, а биологического мужчину в платье могут убить.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-03 05:01 pm (UTC)(link)
это если в нем распознают женщину; а напихать в лифчик тряпок сущственно легче, чм убинтовать 3-й и более размер (что и для здоровья неполезно)

[identity profile] roveindusk.livejournal.com 2014-04-02 02:40 pm (UTC)(link)
Подозреваю, что первично там не предпочтение определенных видов деятельности которые считаются "мальчиковыми" или "девочковыми", а причисление себя к полу не соответствующему внешним признакам. И уже как следствие - попытки соответствовать представлениям о желаемом поле.
Воспитание скорее всего не влияет именно на причисление себя к определенному полу. Но вот на способы самовыражения на эту тему - очень даже.

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-04-03 11:37 am (UTC)(link)
Поскольку осознание иной гендерной идентичности происходит много позже нестандартного для мальчика/девочки поведения (поведения, соответствующего чужому биологическому полу), получаем две гипотезы:

1) иная гендерная идентичность, существующая на бессознательному уровне, заставляет копировать гендерную роль, присущую на данный момент людям биологического пола. Осознание трансгендерности приходит позже;

2) ребёнку "хочется" (намеренно беру в кавычки) следовать чужой гендерной роли. Осознание позже происходит по принципу: раз я хочу делать то-то и то-то, то я человек другого пола.

Первая выглядит более убедительной.

И при этом мы получаем больше вопросов, нежели ответов. Например, что это такое - быть мальчиком (мужчиной) или девочкой (женщиной).

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-04-02 01:32 pm (UTC)(link)
Погуглите Белкин, "Третий пол". Там как раз много о таких вещах.