** И да. Уверен, что есть. Но дело в том, что даже в садиках, маленькие детки играют в разные игры. И, помнится, все попытки навязать детям модели поведения, несоответствующие полу, проваливались.
Никогда не умела и не хотела играть в куклы. Конструкторы, лук со стрелами, шпага из палки, рогатка в портфеле, книжки про технику и физику, никаких платьиц и принцесс. Доктор, что со мной не так? Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе? Мы не были девочками? Я-то помню, как в детском саду у меня пытались отобрать машинки и конструктор и сунуть куклу. Это называется "навязывать модели поведения". На детской площадке регулярно вижу, как родители отбирают у мальчиков коляски и кукол и заперщают девочкам бегать и играть в мяч с мальчиками. Выводы сами сделаете или мачизм головного мозга не даст?
> Никогда не умела и не хотела играть в куклы. Конструкторы, лук со стрелами, шпага из палки, рогатка в портфеле, книжки про технику и физику, никаких платьиц и принцесс. Доктор, что со мной не так?
Все с вами нормально : ))) Гауссиана намекает нам, что всегда есть некий процент людей, имеющих отклонения и отличия от большинства других. Общество должно давать таким людям быть самими собой. В свою очередь, эти люди, хорошо бы для них, чтобы понимали, что их поведение- нетипично. Полезно, просто.
К примеру, мне это пришлось понять. Хотя мои главные отклонения от нормы- и не в сфере танчики/куколки : )))
> Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе? Мы не были девочками?
Скорей всего, социальный эффект. Видимо, к вам в дружеский круг тоже попадают строго определенные люди : ))) Например, чтение Камю с Ремарком- нетипично для современных людей. Но среди моих друзей таких- половина : )))
И да. Среди нашей дружеской компании- в основном девченки в семьях порождались. Все в порядке с куклами : )
> На детской площадке регулярно вижу, как родители отбирают у мальчиков коляски и кукол и заперщают девочкам бегать и играть в мяч с мальчиками. Выводы сами сделаете или мачизм головного мозга не даст?
: ))))) ААаааа.... Да чтож за агрессия такая преть, а? Не видел отбирания игрушек у детей. И не помню, что бы мне кому-то приходилось запрещать играть с куклами : ))) Мальчики, когда играть особо не с кем- вполне спокойно играют с девочками в интересные для них игры. Для ребенка потребность играть- более первична, чем собственно, тематика игры. Девчонки, растущие среди компаний мальчиков тоже быстро изучают мальчячьи игры : ) В большом гарнизоне, где я рос, хватало и мальчиков, и девочек- и все играли только по компаниям и в свои игры. С девченками в их глупые резиночки и классики играть было явно выраженное западло : ))) Впрочем, они не особо настаивали на своем праве получить ремнем по заднице, когда тебе в казаках-разбойниках ловят : )))
Хотя да- машинки моим девчонкам тоже нравятся. Гражданские : ))) и красивые. Бэтээры двоюродного братца популярностью не пользуются : )))
В сетевых собеседниках больше всего меня раздражает неумение подумать головой. Вы только что описали навязывание детям полоролевых стереотипов - и рядом утверждаете, что деление игр/игрушек на девочковые и мальчиковые естественно, его устанавливают сами дети.
Так вот - нифига выбор кукол-бэтээров не является естственным, природным, он социально-обусловлен. Если вы не научите девочку разделению игрушек на М/Ж, как меня не научили в четыре годика, то она не будет выбиарть игры по принципу М/Ж, а только нравится/не нравится. То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
Мой брат в детстве лихо прыгал в резиночку и через скакалку - и ему было не западло, потому что - тадаммм! - они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы, которые ребенок усваивает из семьи, мультиков и детского сада.
> Вы только что описали навязывание детям полоролевых стереотипов - и рядом утверждаете, что деление игр/игрушек на девочковые и мальчиковые естественно, его устанавливают сами дети.
Я не описывал это. Я указывал, что потребность в игре- первична. Если есть возможность играть в "свои" игры с детьми своего пола- дети тут так и сделают. Если же детей своего пола рядом не будет в достаточном количестве- будут играть в игры другого пола. Потому что потребность играть- первична. Тематика- вторична.
> Если вы не научите девочку разделению игрушек на М/Ж, как меня не научили в четыре годика, то она не будет выбиарть игры по принципу М/Ж, а только нравится/не нравится.
Как я могу этому научить- если девочка сама выбирает куклу. Что я ей- бэтээр в руки туда сувать? Конструктор вот даю- нравится. Отлично. А игрушечное оружие- чета не преть.
> То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
А что- он с другими мальчиками не играется?
> они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
Блин- сравнили. Скакалка как часть тренировки- это совершенно другое дело. И я сказал. На тренировках. А возле дома- нет. У нас свои, пацанские терки были- а эти девчачьи глупости : )))
> Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы, которые ребенок усваивает из семьи, мультиков и детского сада.
Ну, осталось только доказать это примером. Успешным. В израильских кибуцах, помнится, пробовали. И вообще сейчас много пробуют. И хрен. Мальчики все равно быстро сбиваются в стайки и начинают выяснять, кто круче.
И до сих пор женщинам больше нравятся мужчины, способные обеспечивать семью. Уж, не знаю, почему.
** Я не описывал это. Я указывал, что потребность в игре- первична. Если есть возможность играть в "свои" игры с детьми своего пола- дети тут так и сделают. Если же детей своего пола рядом не будет в достаточном количестве- будут играть в игры другого пола. Потому что потребность играть- первична. Тематика- вторична.
Дети, которых не научили, что есть игры для девочек и игры для мальчиков, играют вместе. Им все равно, девочка или мальчик их партнер по игре.
*** Как я могу этому научить- если девочка сама выбирает куклу. Что я ей- бэтээр в руки туда сувать? Конструктор вот даю- нравится. Отлично. А игрушечное оружие- чета не преть.
Девочка живет в вакууме? Не ходит в детский сад и на детскюу площадку. не смотрит телевизор, не видит общения взрослых вокруг себя?
То, что ей не нравятся бэтээры - не проявление ее девочковой природы, а они ей просто не нравятся, скорее всего.
> То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
** А что- он с другими мальчиками не играется?
Играется. В куклы тоже. Он просто живет не в России, их в садиках не дрючат на М/Ж.
> они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
** Блин- сравнили. Скакалка как часть тренировки- это совершенно другое дело. И я сказал. На тренировках. А возле дома- нет. У нас свои, пацанские терки были- а эти девчачьи глупости : )))
Они скакали во дворе и в школе. Играли в резиночку - уж в резиночку-то они на тренировках не прыгали. С девочками из параллельного класса. Они просто не считали скакалки западлом для пацана. Вот и все. На пальцах объясняю: им взрослый авторитетный человек сказал, что скакалки - это не девчачьи глупости, а это круто. И игра в классики развивает координацию движений. И что? пацаны из спорткласса прыгали в классики с девчонками, а когда мальчики из паралелльных классов пытались им внушить, что не пацанское это дело, просто плечами пожимали. Им-то тренер сказал, что пацанское. Вот и все. Живая и наглядная иллюстрация к теме социального научения.
** Ну, осталось только доказать это примером. Успешным. В израильских кибуцах, помнится, пробовали. И вообще сейчас много пробуют. И хрен. Мальчики все равно быстро сбиваются в стайки и начинают выяснять, кто круче.
Вы много видели ребят из израильских кибуцев? :-) (поставлю и я скобочку с глазками, так и быть)
** И до сих пор женщинам больше нравятся мужчины, способные обеспечивать семью. Уж, не знаю, почему.
Идите и обеспечивайте тех, кому это нравится. Тоже мне, гоша нашелся.
Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы
Эксперимент на детёнышах макак-резусов показал, что самцы и самки показывают разные предпочтения при выборе игрушек. У макак социальных стереотипов быть не может, так что их выбор обусловлен биологическим полом. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X08000949
Интересно, какое отношение макаки с "каталками" и плюшевыми игрушками имеют к детям с танчиками и помадой и что этот пример должен подтверджать? Помада - это к плюшевым игрушкам, или к каталкам?
Про макак, кстати, написали всего лишь, что разница в предпочтениях между детенышами разных полов была заметной, бедным детям оставляют куда меньше свободы.
Никогда не умела и не хотела играть в куклы. Конструкторы, лук со стрелами, шпага из палки, рогатка в портфеле, книжки про технику и физику, никаких платьиц и принцесс. Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе?
Ваш пример показывает, что социальное научение не работает. Если бы работало - вы бы обожали кукол.
Ее пример показывает, что у некоторых есть воля к сопротивлению. Я, например, с сестрой играла в куклы - но только мы разыгрывали истории с сюжетом, и нам все одежки-кухоньки-кастрюльки никуда не вперлись. А вот в садике меня раздражало, что никто не умеет играть в сюжет. Я рано пришла к выводу, что большинство ровесников тупые.
А у меня иная интерпретация с учётом факта http://morreth.livejournal.com/2070942.html?thread=39949214#t39949214 : у katherine_kinn был повышенный уровень андрогенов в утробе матери, и поэтому у неё некоторый сдвиг в сторону маскулинности.
Заманали со своими пальцами. Кисти рук растут до 25 лет, даже если внезапно длина пальцев и характер совпадают как вам надо - вы никогда не скажете, на каком этапе человек получил нужную дозу гормонов.
Но это еще не самый цимес. Самый цимес - даже если вы правы, это все равно ни хрена не значит. Общество не интересуется твоим гормональным уровнем, когда наряжает тебя в юбку или штаны. Оно смотрит, писюнчик там или щелочка.
Бездоказательно. И напоминаю: бесполезно. Подбирая человеку гендерную роль, общество не смотрит ни на сотношение длин пальцев, ни на уровень тестостерона. Только на форму половых органов.
Например, давно замечено, что у мужчин указательный палец, как правило, немного короче безымянного, тогда как у женщин они примерно равны. Обусловлено это тоже внутриутробным воздействием на плод тестостерона (van Anders et al., 2006). http://botalex.livejournal.com/118450.html
Подбирая человеку гендерную роль, общество не смотрит ни на сотношение длин пальцев, ни на уровень тестостерона. Только на форму половых органов.
Не одобряю сегрегацию ни по первому признаку, ни по второму, ни по третьему.
Кстати говоря, мы с сестрой (троюродной) тоже играли в куклы только с сюжетом, и никак не ради "платюшек". И да, я играл в куклы щщитаю, что из нас обоих получаются хорошие родители. Правда, того странного европейского сорта, что родили первых детей только ближе к сорока, но чего уж теперь.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Никогда не умела и не хотела играть в куклы. Конструкторы, лук со стрелами, шпага из палки, рогатка в портфеле, книжки про технику и физику, никаких платьиц и принцесс.
Доктор, что со мной не так?
Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе? Мы не были девочками?
Я-то помню, как в детском саду у меня пытались отобрать машинки и конструктор и сунуть куклу. Это называется "навязывать модели поведения".
На детской площадке регулярно вижу, как родители отбирают у мальчиков коляски и кукол и заперщают девочкам бегать и играть в мяч с мальчиками.
Выводы сами сделаете или мачизм головного мозга не даст?
no subject
Доктор, что со мной не так?
Все с вами нормально : ))) Гауссиана намекает нам, что всегда есть некий процент людей, имеющих отклонения и отличия от большинства других. Общество должно давать таким людям быть самими собой. В свою очередь, эти люди, хорошо бы для них, чтобы понимали, что их поведение- нетипично. Полезно, просто.
К примеру, мне это пришлось понять. Хотя мои главные отклонения от нормы- и не в сфере танчики/куколки : )))
> Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе? Мы не были девочками?
Скорей всего, социальный эффект. Видимо, к вам в дружеский круг тоже попадают строго определенные люди : ))) Например, чтение Камю с Ремарком- нетипично для современных людей. Но среди моих друзей таких- половина : )))
И да. Среди нашей дружеской компании- в основном девченки в семьях порождались. Все в порядке с куклами : )
> На детской площадке регулярно вижу, как родители отбирают у мальчиков коляски и кукол и заперщают девочкам бегать и играть в мяч с мальчиками.
Выводы сами сделаете или мачизм головного мозга не даст?
: ))))) ААаааа.... Да чтож за агрессия такая преть, а? Не видел отбирания игрушек у детей. И не помню, что бы мне кому-то приходилось запрещать играть с куклами : ))) Мальчики, когда играть особо не с кем- вполне спокойно играют с девочками в интересные для них игры. Для ребенка потребность играть- более первична, чем собственно, тематика игры. Девчонки, растущие среди компаний мальчиков тоже быстро изучают мальчячьи игры : ) В большом гарнизоне, где я рос, хватало и мальчиков, и девочек- и все играли только по компаниям и в свои игры. С девченками в их глупые резиночки и классики играть было явно выраженное западло : ))) Впрочем, они не особо настаивали на своем праве получить ремнем по заднице, когда тебе в казаках-разбойниках ловят : )))
Хотя да- машинки моим девчонкам тоже нравятся. Гражданские : ))) и красивые. Бэтээры двоюродного братца популярностью не пользуются : )))
no subject
Так вот - нифига выбор кукол-бэтээров не является естственным, природным, он социально-обусловлен. Если вы не научите девочку разделению игрушек на М/Ж, как меня не научили в четыре годика, то она не будет выбиарть игры по принципу М/Ж, а только нравится/не нравится. То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
Мой брат в детстве лихо прыгал в резиночку и через скакалку - и ему было не западло, потому что - тадаммм! - они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы, которые ребенок усваивает из семьи, мультиков и детского сада.
no subject
Я не описывал это. Я указывал, что потребность в игре- первична. Если есть возможность играть в "свои" игры с детьми своего пола- дети тут так и сделают. Если же детей своего пола рядом не будет в достаточном количестве- будут играть в игры другого пола. Потому что потребность играть- первична. Тематика- вторична.
> Если вы не научите девочку разделению игрушек на М/Ж, как меня не научили в четыре годика, то она не будет выбиарть игры по принципу М/Ж, а только нравится/не нравится.
Как я могу этому научить- если девочка сама выбирает куклу. Что я ей- бэтээр в руки туда сувать? Конструктор вот даю- нравится. Отлично. А игрушечное оружие- чета не преть.
> То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
А что- он с другими мальчиками не играется?
> они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
Блин- сравнили. Скакалка как часть тренировки- это совершенно другое дело. И я сказал. На тренировках. А возле дома- нет. У нас свои, пацанские терки были- а эти девчачьи глупости : )))
> Так что никакого прирожденного разеделения игр на Ж/М нет, есть социальные стереотипы, которые ребенок усваивает из семьи, мультиков и детского сада.
Ну, осталось только доказать это примером. Успешным. В израильских кибуцах, помнится, пробовали. И вообще сейчас много пробуют. И хрен. Мальчики все равно быстро сбиваются в стайки и начинают выяснять, кто круче.
И до сих пор женщинам больше нравятся мужчины, способные обеспечивать семью. Уж, не знаю, почему.
no subject
Дети, которых не научили, что есть игры для девочек и игры для мальчиков, играют вместе. Им все равно, девочка или мальчик их партнер по игре.
*** Как я могу этому научить- если девочка сама выбирает куклу. Что я ей- бэтээр в руки туда сувать? Конструктор вот даю- нравится. Отлично. А игрушечное оружие- чета не преть.
Девочка живет в вакууме? Не ходит в детский сад и на детскюу площадку. не смотрит телевизор, не видит общения взрослых вокруг себя?
То, что ей не нравятся бэтээры - не проявление ее девочковой природы, а они ей просто не нравятся, скорее всего.
> То же самое с мальчиками - мой племянник не в курсе, что куклы - девочковая игра, он с удовольствием в них играет.
** А что- он с другими мальчиками не играется?
Играется. В куклы тоже. Он просто живет не в России, их в садиках не дрючат на М/Ж.
> они всей секцией (двадцать восемь пацанов-пловцов) скакали со скакалками на тренировках, и девчачьей фигней это не считали.
** Блин- сравнили. Скакалка как часть тренировки- это совершенно другое дело. И я сказал. На тренировках. А возле дома- нет. У нас свои, пацанские терки были- а эти девчачьи глупости : )))
Они скакали во дворе и в школе. Играли в резиночку - уж в резиночку-то они на тренировках не прыгали. С девочками из параллельного класса. Они просто не считали скакалки западлом для пацана. Вот и все.
На пальцах объясняю: им взрослый авторитетный человек сказал, что скакалки - это не девчачьи глупости, а это круто. И игра в классики развивает координацию движений. И что? пацаны из спорткласса прыгали в классики с девчонками, а когда мальчики из паралелльных классов пытались им внушить, что не пацанское это дело, просто плечами пожимали. Им-то тренер сказал, что пацанское.
Вот и все. Живая и наглядная иллюстрация к теме социального научения.
** Ну, осталось только доказать это примером. Успешным. В израильских кибуцах, помнится, пробовали. И вообще сейчас много пробуют. И хрен. Мальчики все равно быстро сбиваются в стайки и начинают выяснять, кто круче.
Вы много видели ребят из израильских кибуцев? :-) (поставлю и я скобочку с глазками, так и быть)
** И до сих пор женщинам больше нравятся мужчины, способные обеспечивать семью. Уж, не знаю, почему.
Идите и обеспечивайте тех, кому это нравится. Тоже мне, гоша нашелся.
no subject
Эксперимент на детёнышах макак-резусов показал, что самцы и самки показывают разные предпочтения при выборе игрушек. У макак социальных стереотипов быть не может, так что их выбор обусловлен биологическим полом.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X08000949
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Про макак, кстати, написали всего лишь, что разница в предпочтениях между детенышами разных полов была заметной, бедным детям оставляют куда меньше свободы.
no subject
Что не так с половиной моих подруг, у которых та же фигня в анаменезе?
Ваш пример показывает, что социальное научение не работает. Если бы работало - вы бы обожали кукол.
no subject
Я, например, с сестрой играла в куклы - но только мы разыгрывали истории с сюжетом, и нам все одежки-кухоньки-кастрюльки никуда не вперлись. А вот в садике меня раздражало, что никто не умеет играть в сюжет. Я рано пришла к выводу, что большинство ровесников тупые.
no subject
no subject
no subject
Также воля, на которую вы ссылаетесь, считается маскулинной чертой.
no subject
Но это еще не самый цимес. Самый цимес - даже если вы правы, это все равно ни хрена не значит. Общество не интересуется твоим гормональным уровнем, когда наряжает тебя в юбку или штаны. Оно смотрит, писюнчик там или щелочка.
no subject
no subject
И напоминаю: бесполезно. Подбирая человеку гендерную роль, общество не смотрит ни на сотношение длин пальцев, ни на уровень тестостерона. Только на форму половых органов.
no subject
Подбирая человеку гендерную роль, общество не смотрит ни на сотношение длин пальцев, ни на уровень тестостерона. Только на форму половых органов.
Не одобряю сегрегацию ни по первому признаку, ни по второму, ни по третьему.
no subject
no subject
Может, вы мне еще гормоны щитовидки заочно потестируете?
no subject
И да, я
играл в куклыщщитаю, что из нас обоих получаются хорошие родители. Правда, того странного европейского сорта, что родили первых детей только ближе к сорока, но чего уж теперь.