Уже не первый раз сталкиваюсь со случаем

[morreth]

когда человек до хрипа доказывает, что вломить врагу ядерной п...ы и погибнуть от такой же ответной п...ы - гораздо лучше, чем быть оккупированными ворогом.

Логика сия для меня непостижима. Казалось бы очевидно - ни одна оккупация, сколь угодно жестокая, не может длиться вечно. Выжил-восстал-добился своих прав. Погиб смертью героя - ничего не добился.
Но эта нехитрая цепочка рассуждения совершенно непостижима для некоторых товарищей. Не хочу особо разжигать, но эти товарищи - разумею лишь тех, кого знаю лично - сплошь россияне. Ни украинцы, ни белорусы, ни израильтяне, ни иных народов представители не считают стратегию "умри, душа моя, с филистимлянами" удачной.

Возможно, эту ментальность формирует многочисленность народа? Будучи украинцем или евреем, трудно считать людской ресурс страны бесконечным. Будучи белорусом или прибалтом - еще труднее... Интересно, присуще такая логика американцам или китайцам? Их же еще больше.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

блин, ну ты спросила; подростковое восприятие мира конечно рулит;
граница своего я распространяется на всех "своих"; я помер быстро, помер героем, помер круто, навалял врагу приравнивается к "мы все победили";
а больше ничего для оценки ситуации не используется;
тот факт, что помирать круто взрослый человек обычно решает ради лучшей жизни кого-то важного, опускается из виду;

[umbloo.livejournal.com]

Тут, по-моему, не логика, а просто перенос стратегий личных на общины. Принять такое решение за себя - совершенно нормально, на мой взгляд, человек может считать смерть лучше многого. Принимать его за других - уже никаким боком нет, но тут, видимо, включается этот сдвиг: "все такие же, как я, все такого же хотят". Или желание умереть, как древний царь, за компанию с принесёнными в жертву родичами. Что работает у фантастов - меряние по себе, ощущение себя древним царём или представление, что читателям будет лестно видеть себя жертвами на царском костре (или ещё что-то) - не знаю.

[sudzume.livejournal.com]

Стало интересно, как с этим вопросом в Индии?
Бхагават-Гита:
- Что может принести мне эта битва, где погибнут все мои сородичи?
Такой ценой, о Кришна, как могу я желать победы в ней,
надеяться на царство и радости, которые оно мне принесёт? ...
- Душа неразрушима, неизмерима и вечна,
лишь тело, в котором она воплощается, подвержено гибели.
Поэтому сражайся, о потомок Бхараты!

[dinni.livejournal.com]

*комменты еще не читала* Американцам вроде бы такая логика не особо присуща - там людям предоставляется не так много возможностей проявить героизм, то есть операции лучше готовят.

Для американоненавистников - я не говорю, что там все идеально, боже упаси. Просто в среднем они не закидывают врага своими трупами.

[a-burlaka.livejournal.com]

ИМХО, есть большая разница: готовность ответить человеку, который давит на тебя аргументом "я ударю и тебе будет совсем плохо, а что будет со мной мне наплевать" такой же готовностью и готовностью в любом конфликте занять такую позицию первым. Первое нужно, что бы один гопник не диктовал всем. А второе просто как то глупо. Это всё равно, что расписаться в том, что ты гопник и по другому жить не умеешь. Причём, если акцент делается именно на гарантированном взаимном уничтожении, то это уже начинает напоминать решение спора о том, кому принадлежит сарай методом вытаскивания из кармана гранаты.
Ну а что до психологических основ, то тут обычный империализм головного мозга, "империя убер алес", и "сам по себе я говно, но служа своему государству я становлюсь воином света"
Ну а беркемизм - это по сути идеалогия, объявляющая, что всё общение между людьми возможно только по принципу "я ударю..." Идеалогия не нужных даже самим себе гопников.

[grimnir74.livejournal.com]

я не россиянин - я израильтянен - и не знаю кто говорил и что говорили вам из наших - но для нас смерть и оккупация - идентичны - наши добрые соседи даже с газовыми камерами заморачиваться не будут - оккупировали - убили - сразу и всех. Потому все средства вплоть до тех, которых у нас нет, мы применим во избежания.

[a-burlaka.livejournal.com]

А не слишком ли вы плохо думаете о своих соседях? Почему вы считаете, что они будут ненавидеть вас сильнее, чем немцы начала 20-го века?

[mareicheva.livejournal.com]

1) По условиям задачи, речь все же об оккупации, а не геноциде.
2) И речь не о том, чтоб сражаться за каждый дом, и быть готовым пожертвовать собой - чтоб можно было увести детей и спасти хотя бы часть народа. А о том, чтоб тупо спалить и врага, и себя, и тех самых детей, которых надо бы спасти.

Так что Израиль все же действует совсем не так. Вы попытаетесь спасти столько людей, сколько сможете - мне так кажется.

[prehistoric12.livejournal.com]

смерть лучше унижения
для бабы вероятно сложно понять

[morreth.livejournal.com]

Утютю, какое кавайное кисо на юпике.
Вам сколько лет, дитя?

[a-burlaka.livejournal.com]

Баба ценнее мужика.Ей детей нужно родить и воспитать. А мужику - только зачинать и кормить. Поэтому мужику вполне можно с 20 до 30 иметь четырёх баб. После чего он счастливо сдохнет, а его место займёт молодой и здоровый.

[mareicheva.livejournal.com]

Да никто эту стратегию удачной не считает. Это не стратегия, это эстетика.

Подразумевается, что мы люди особого сорта, чище, лучше и выше любых других, которые по умолчанию примут именно такое решение. И спрашивать-то стыдно - неужели мы соотечественника за труса принимаем? Нет, так что щас бабахнем ядрену бомбу - и гори оно огнем. Весь народ, в едином порыве, умрет стоя, не желая жить на коленях! Ну красиво же - ты герой уже по национальной принадлежности.

К счастью, это только на словах. В реале такого идиота, который и правда решит ядерный звездец устроить, действительно пристрелят. Если его вообще каким-то чудом близко к бомбе подпустили. Удел романтиков - на форумах трендеть, а там люди делом заняты.

[morreth.livejournal.com]

Да какая это эстетика. Как выше сказала Вираго - подростковая дрочилка.

[urs-lan.livejournal.com]

Сдаётся мне, что это дефект мировоззрения, заложеный ещё советской школой.
Матросов, Данко, "Овод" и прочие, по выражению М. Успенского, герои давнишних устарелл наподобие витязя Как по прозвищу Закаленная Сталь.
Нас учили не сражаться, не выживать и даже не пафосно превозмогать - а именно что красиво отдавать концы.

[mareicheva.livejournal.com]

Но Данко, насколько я помню, сердце из груди выдрал, чтоб другие смогли спастись. Матросов собой пожертвовал, чтоб спасти товарищей. И так далее. То есть, красивая смерть была для того, чтоб спасти других, или дать надежду тем, кто в тылу.
А то что предлагают эти граждане... ну вот рассказывали нам про подвиг Гастелло (сейчас пишут, что это вовсе не он был, и вообще все было не так, но не это важно). То есть, все мы, с юных лет, знали, что некий летчик направил горящий самолет на скопление бронетехники врага. Пусть это миф, но пример был ясен: если гибель неминуема, все равно сражайся и постарайся даже своей смертью нанести врагу как можно больше урона.
Но нам никогда не рассказывали историй про то, что какой-нибудь летчик направил бы самолет, скажем, на свой же санитарный поезд. А то, что предлагают эти товарищи, похлеще будет.
Так что у них другой дефект, до которого даже советская школа не додумалась.

[yasko-moscow.livejournal.com]

Ольга, вы очень жестко задаете темы обсуждений, при этом первоисточник проблемы ваши читатели обычно не видят. Можно уточнить несколько вопросов (они и к этому посту, и к следующему, и к комментариям):
1) считаете ли вы вообще возможным нахождение на вооружении оружия массового поражения в цивилизованных странах?
2) если да, то сколько может быть этого оружия? Сотни и тысячи ядерных зарядов как сейчас у России и США, несколько десятков для удара по отдельным объектам, или какой-то иной вариант?
3) предположим, что офицер служит в РВСН (или на АПЛ-носителе межконтинентальных ракет). Служит давно, много лет тренируется и получает зарплату. Начинается война с США, и вот он получает приказ запустить свои ракеты. Должен ли он, по вашему мнению, это сделать? Должен ли он помешать своим товарищам это сделать?
4) в какой момент, по вашему мнению, офицер должен совершить воинское преступление и сдаться врагу в нарушение приказа? То есть вот он считает, что война проиграна, и хочет сохранить жизнь своим подчиненным. В какой момент он может на это пойти? После захвата столицы? После того, как его часть окружили? После того, как у окруженной части кончились боеприпасы?
5) в какой ситуации офицер должен/может продолжить борьбу в нарушение приказа командования? (Такие примеры есть в истории, а также в вашем творчестве). Какими средствами он может ее продолжить - только партизанскими, только конвенциональными, с применением ОМП?

Что же до национального восприятия средств, форм и пределов вооруженной борьбы, мне кажется, что нас (я москвич, мне 33) воспитали с рядом не очень типичных установок. Всякая война у нас воспринимается как аналог Великой Отечественной или в крайнем случае Гражданской. То есть война до безоговорочной капитуляции противника, повсеместное применение тактики выжженной земли, зверства в отношение гражданского населения, разрушенные города и т.д. То, что это вовсе не обязательно, до населения доводить по-прежнему не спешат, и это имеет свои недостатки: так, триумфально выигранная война с Грузией провозглашается неудачной людьми с противоположными политическими взглядами; одни считают, что руководство страны "струсило", поскольку не был взят Тбилиси, другие - что война была плоха по самой своей сути. При этом война может быть инструментом достижения локальных политических целей; война обычно ведется для захвата только части территории страны, а не уничтожения ее государственности. Кстати, в ваших книгах войны обычно именно "советского" типа, за существование государства и политического строя ;-)

[igor-sabadah.livejournal.com]

4 :) По немецкому уставу во второй мировой

[morreth.livejournal.com]

1) Да. Потому что уже поздно пить боржом, ЯО есть уже у "нецивилизованных" - Северная Корея, Пакистан... Когда оно появится у любой Уганды - вопрос времени. Собственно говоря, это еще одна причина, по которой стратегия ядерного сдерживания ни хрена не работает в долгосрочной перспективе: сначала ЯО есть у двух сверхдержав, на них все боятся нападать. Не-сверхдержавы на это смотрят и себе кумекают: если мы заведем ЯО, то и на нас побоятся нападать. Поднатужились, завели ЯО. Еще более мелкие соседи смотрят и говорят себе: ага, у них есть ЯО, давай и себе заведем! А технологии все доступней и дешевле. А базовый принцип работы бомбы известен уже любому десятикласснику. А спиздить оружейный плутоний все проще и проще... И т. д. Приехали. "Это 12 век, у нас у всех есть ножи" (с) Лев зимой.

2) Как реальная военная сила, классическое ЯО на самом деле отживает свой век - см. следующий постинг, маги стареют и умирают. В 2026 году кончится ресурс у последней "Сатаны", стоящей на вооружении РФ. А гарантийный срок уже кончился. То же самое касается американских ядерных ракет того же поколения. Они морально устарели. Тренд другой: сверхзвуковая высокоточная ракета малой мощности. А такая ракета при высокой эффективности не должна быть ядерной. Зачем.

3) Вопрос, конечно, интересный. Много неустановленных привходящих, я не знаю, как на него ответить.

4) В момент, когда выполнение приказа влечет за собой худшие последствия для армии и страны, чем невыполнение. То есть, в ситуации, на которую любят, простите, дрочить фантасты - Россия проиграла неядерную войну, российские боеголовки уничтожены прямо в шахтах и на ПУ, и только у тебя в руках есть последняя ракета и ты можешь обеспечить проклятым пиндосам возмездие - выполнять приказ глупо и преступно: ты не выиграешь для своей страны войну, ты обречешь ее на гибель. Если ты придумал, как с одной ракетой войну выиграть или хотя бы обеспечить лучшие условия мира - ну... вперед.

5) То же самое, вид сзади. Если есть возможность отыграть для своей страны лучший мир - нужно драться. И средства должны быть такими, чтобы, перефразируя Губермана, не обосрать цель. То есть, когда противник ведет войну на уничтожение твоего населения - есть смысл подумать и о применении по противнику ОМП. Которое, по сути, орудие массового террора. Когда противник ведет "джентльменскую" войну армия против армии - нужно стараться держаться в рамках. Потому что, скажем, идея украинской освободительной борьбы оказалась обосрана полностью из-за того, что бойцы УПА в столкновениях с АК применяли террор против мирного польского населения. Так нельзя.

[igor-sabadah.livejournal.com]

Сильно помогла эта стратегия евреям помершим в холокосте? Логика простейшая, житейская: если противник видит что ты готов ради того чтобы его прикончить умереть сам, то вероятность нападения очень сильно уменьшается. Это как с армейской дедовщиной те кто сразу и беспрекословно выполняет все требования те пашут за всех дедушек, а те кто сопротивляется: да огребают, иногда гибнут, но пахать на дедушек им приходится в разы меньше.

[morreth.livejournal.com]

Особенно если гибнут.
Перечитайте себя еще раз и найдите вопиющую глупость сами.

[blackthincat.livejournal.com]

>> когда человек до хрипа доказывает, что вломить врагу ядерной п...ы и погибнуть от такой же ответной п...ы - гораздо лучше, чем быть оккупированными ворогом.

Как инициатор очередного витка - хотел бы поинтересоваться, где именно я такое говорил? Тем более доказывал? То есть именно с формулировками - любой ценой снести Америку с лица земли, а потом подохнуть, потому что смерть лучше оккупации!!!

[morreth.livejournal.com]

"Принцесса - образ собирательный". Вы были последним, но вы не единственный, так что точной цитацией я вам в данном случае не обязана.

[bisey]

*** Интересно, присуще такая логика американцам или китайцам? Их же еще больше

Как раз китайцам времён Мао она была не то что присуща - это было официальной идеологией. Правда, тогда уничтожить всё население КНР просто не хватило бы зарядов - и китайцы не без оснований надеялись хоть частично, но выжить.

[morreth.livejournal.com]

Отец рассказывал анекдот - уж не знаю, насколько анекдот - что американские эксперты подсчитали, что после ядерного удара по долине Янцзы от отравления трупным ядом вымрет весь серединный Китай.
А потом будет отравлено море и вымрут Корея, Тайвань и Япония.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Кто в глубине души понимает полное моральное поражение своей системы ценностей, но не способен его принять - согласен на все, лишь бы не признавать...

[toi-samyi.livejournal.com]

почитал каменты - вроде бы ни один не вспомнил о истории формирования великроссов.
они сформировались в плену (в рабстве) и никогда не боролись за самоуправление
так что это и не их "логика", это логика их владельцев

[pvs1988.livejournal.com]

Ознакомился. Позволите пару слов?

"Казалось бы очевидно - ни одна оккупация, сколь угодно жестокая, не может длиться вечно. Выжил-восстал-добился своих прав. Погиб смертью героя - ничего не добился." -- идея хорошая, но не всегда верная. бывают случаи, в которых последующие восстание невозможно, в том числе и по причине уничтожения своего народа захватчиками. Угроза же общей гибели, как правило, сильно снижает вероятность начала войны и устанавливает очень серьезные ограничители на "порог войны". Несмотря на все планы конца 40-х -- середины 60-х война не началась, в том числе и из-за угрозы ответного удара и получения неприемлимых потерь. Так что ЯО и "стратегия гарантированного взаимоуничтожения" свою задачу выполнили -- Холодная война в Третью Мировую не переросла.

Сама идея "красивой смерти" и "умирая, утащить врага за собой" в российской культуре вполне присутствует, отсюда и эти идеи. Причем присутствует весьма давно (Сакен, Казарский, Марат Казей и прочие примеры.) Причина, как мне кажется, в том, что с "нормальной" оккупацией мы незнакомы. Или война до победы, или как в Великую Отечественную с о всеми особенностями поведения немцев на оккупированных территориях, отсюда выбор между "смертью быстрой и славной" и "смертью долгой и мучительной", такие соображения весьма присущи именно российской культуре, мировоззрению. Почему? Не знаю... сформировалось это давно.

С уважением.
Вячеслав.