Постинг слабенький но каменты жгут

[morreth]

http://feminism-ua.livejournal.com/832276.html

Мужские каменты, главным образом.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Дело не в согласии. Просто когда кто-то одобряет людоедство, это уже нельзя считать просто "другой позицией", не меняя отношения к самому человеку.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Понимаю, но жаль. Мне сравнение проституции с людоедством и/или рабовладением (как у Мери) кажется чудовищно некорректным. Размываются основные критерии - наличие/отсутствие физического насилия и добровольность/недобровольность отношений. Которые по-моему размывать недопустимо - ето предельно четкая грань между добром и злом.
С моей стороны никаких встречных обвинений - я на 100% убежден в вашей искреннссти и добромыслии. Но если позволите вопрос - каково ваше отношение по другим спорам о легалайзе (наркотики, оружие, азартные игры)? Верите ли вы и там в волшебную силу законодательного запрета? Я тотальный легалайзер, но ваш ответ поможет мне с гипотезой о причине наших расхождений.

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, я по убеждениям анархистка. Из чего вытекает мое отношение к легалайзу.
Но в патриархатном обществе легалайз проституции - это легалайз жестокой эксплуатации женщины. Любые разговоры о легалайзе продажного секса должны начинаться с установления полного гендерного равенства в жизни, а не на бумаге только.

При текущем состоянии дел я - за легалайз оружия, легалайз мягких наркотиков и азартных игр для совершеннолетних.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Угу, спасибо, мне уже реально легче. Как я и ожыдал - у меня замылился глаз немного и я не рассмотрел важное отличие = про патриархальное общество. В теории я с вами почти согласен, на практике мы кажется существенно расходимся в оценке степени патриархальности современного общества.
От фонаря я щитаю, что в Европах-Канадах-Австралии-США легализация проституции возможна уже сейчас, в мусульманских странах ее никто и не предлагает немедленно вводить, а за Россию с Украиной можно спорить, достаточно пограничные случаи. Я все равно склоняюсь к легалайзу, но щитаю его крайне маловероятным, увы.(или ура для вас). В любом случае по-моему бороться нужно не с проституцией, а с патриархальностью, оно еффективнее будет.

[morreth.livejournal.com]

В Австралии проституция легализована и австралийцы как раз обнаружили, что легалайз не снимает проблему.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Никакой легалайз не снимает проблему. Легалайз ее не усугубляет криминализацией и делает решение остальных реальных проблем хотя бы теоретически возможным. А запрет усугубляет и мешает (на всякий случай перескажу коллегу-пирата - в Швеции из-за криминализации клиента мужчин не удается использовать как свидетелей против сутенеров).
В догонку к предыдущему - Блин, вы же читали "Яму"! Какой процент ее героев-мужчин вы назовете неадекватными искренне, не кривя душой ради заранее озвученного ответа? А в "Унесенных ветром"? (там не все мужчины клиенты проституток, но многие, включая Баттлера).

[morreth.livejournal.com]

Слушайте, ну вам не нравятся апелляции к возрасту, но ведь о некоторых вещах вы вправду рассуждаете, как вчера родились. Как вы думаете, откуда в легальной проституции берутся люди? Сыплются с неба, все такие чистые и не замаранные в криминале? Нет, они приходят все из того же криминального мира, их сознание сформировано криминальным миром, их методы не меняются, и даже если они с разрешения закона выставляют на поверхности свой спинной плавник, под водой это те же акулы, а не чудесным образом преображенные дельфины. Когда сутенер становится хозяином легального борделя, его методы обращения с кадрами все те же - запугивание, подсаживание на наркотики, избиения.

на всякий случай перескажу коллегу-пирата - в Швеции из-за криминализации клиента мужчин не удается использовать как свидетелей против сутенеров

Типа, шведам незнакомо такое явление как "полицейский под прикрытием"? Не верю.

Какой процент ее героев-мужчин вы назовете неадекватными искренне, не кривя душой ради заранее озвученного ответа? А в "Унесенных ветром"? (там не все мужчины клиенты проституток, но многие, включая Баттлера).

Да всех! Там головные тараканы бегают у всех вот такенные, мадагаскарские! В "Яме" один б-м нормальный перс: герой, являющийся авторской проекцией самого Куприна, журналист. И он говорит в высшей степени здравую вещь: единственный способ сохранить человеческие отношения с проституткой - НЕ СПАТЬ С НЕЙ.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"его методы обращения с кадрами все те же - запугивание, подсаживание на наркотики, избиения."
Ну да, но ето до первого-второго суда, потом все умнеют или бросают бизнес, который вдруг (из-за штрафов и судебных издержек) перестал быть доходным. Мафии не впервой уходить из бывшего при запрете прибыльным бизнеса после легалайза. Придут обычные манагеры без криминального прошлого.

"Типа, шведам незнакомо такое явление как "полицейский под прикрытием"?"
Возможно, у них не такое восторженное отношение к полицейским провокациям, не знаю точно. В любом случае бесплатные законопослушные свидетели дешевле для казны чем Свои среди чужих, которых лучше бы поберечь для более тяжких преступлений. Тут скользко, я не хочу ссориццо на тему какие тяжкие преступления в проституции сейчас - оно отчасти верно, но оценки у нас разные.

"Да всех! Там головные тараканы бегают у всех вот такенные, мадагаскарские!"
А у реальных мужчин, не героев романа, что, нету тараканов?? Тем и хорош Куприн, что они там все живые люди, которым достаточно часто сопереживаеш. (Особенно тому который от сифилиса застрелился). С массой тараканов и недостатков, да. Как все мы. Я вот никогда не спал с проститутками - но чувствовать по етому поводу себя лучше чем те, кто спал - для меня чересчур. Нету там корреляции, сплошная социалка (отношение ёбщества), которую и нужно менять.
Но да, тут у нас чертовски разное восприятие.

[morreth.livejournal.com]

Ну да, но ето до первого-второго суда, потом все умнеют

В Австралии легалайз произошел в 1984 году. В Германии - в 2002. В Голландии - в 2000. Почему до сих пор не поумнели и не бросили?

А у реальных мужчин, не героев романа, что, нету тараканов?

Так реальных тараканов травить надо, а не пестовать.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ксеноцид детектед :)
Особенно гильотина помогает от тараканов.
Про последствия легалайза не буду фантазировать - я сильно не в теме. Первый вопрос, который возникает - сколько там судебных исков работниц к работодателям и каково правоприменение? Может как раз там нужно поправить? Ясно, что проблем много, ясно что есть и сложные среди них - и совсем не вериццо что навесив уголовку на клиентов мы хоть что-то там решим из реальных проблем, не создав худших.
Не, все-таки, а как тараканов-то травить, которые в голове? Ето вы так высказались за карательную психиатрию или просто слишком резко пошутили?

[morreth.livejournal.com]

Про последствия легалайза не буду фантазировать - я сильно не в теме.

О как. Вы отстаиваете то, о чем толком не знаете.

Первый вопрос, который возникает - сколько там судебных исков работниц к работодателям и каково правоприменение?

Мало. В той же Австралии около 40% проституток - студентки, для которых это единственный способ оплатить учебу. Как вы полагаете, они горят желанием предать огласке то, чем занимаются, и трепать свое имя в суде?

Не, все-таки, а как тараканов-то травить, которые в голове?

Первым делом - НЕ КОРМИТЬ. Как можно сильней ограничивать возможности реализовывать их на практике.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"Мало. В той же Австралии около 40% проституток - студентки"
То есть опять же социалка. Вы им запретите - сотни студенток лишатся высшего образования. То есть начинать нужно не с запрета проституции, а с поисков способов дать желающим возможность учиться - совсем другая проблема, да?
Другой вопрос чисто патриархальный - одни в суде "защищают свою честь и достоинство", а другим "треплют имя". Вот с етой вилкой в отношении и нужно работать. Не запрещать негров, а уважать.

"Первым делом - НЕ КОРМИТЬ"
Тут можно устроить прекрасный срач про закрытие христианских храмов, но я баюс не потяну а вы наверно не захотите. В любом случае очень субъективный вопрос что щитать тараканами, подлежащими уничтожению, а что необходимым разномыслием. Я бы такой никакому суду не доверил. Только личный пример и полная свобода слова для всех = и пусть победит сильнейший. Словом, а не истреблением чужих тараканов.

[morreth.livejournal.com]

Вы им запретите - сотни студенток лишатся высшего образования.

1. Не им. А тем, кто их снимает.
2. Высшее образование - это, конечно, очень хорошо, но лучше быть необразованной, но живой и здоровой, нежели образованной носительницей СПИДа или запущенного сифилиса.
3. Тысячи женщин в этом бизнесе - не студентки, а просто рабыни.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

1. То ли я чего-то не понимаю, то ли ето вид лицемерия. Запретите клиентов - кто им даст деньги на образование?
2. Риски есть, всегда и везде, они разные и все равно все помрем. Лучше когда каждый решает за себя и никто не решает за других без их согласия.
3. Еще одна серьезная реальная проблема. С рабством, как и с любым насилием, нужно реально бороться. И етой борьбе реально не поможыд криминализация клиентов, от которой ждут, что все остальное само рассосеццо.
Иначе говоря. Если клиент заказывает рабыню (или ритуальное убийство, или педофилию заведомую (до полового созревания), или прочие очевидно преступные ужасы - его нужно ловить и судить не как клиента проститутки, а как убийцу, педофила, рабовладельца и ты пы - то есть за реальное преступление.
Если клиент просто хочет добровольного траха за деньги с юридически самостоятельным гражданином любого пола в здравом уме и твердой памяти - ето их личное дело, в которое ненада лезть законотворцам.

[morreth.livejournal.com]

Да, ваша позиция "оно как-нибудь само рассосется" офигенно поможет проблеме траффикинга.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Не, вы невнимательно прочитали. "Само рассосеццо" ето я про вашу позицию - точнее про надежды на то что криминализация клиентов как-то поможет в решении реальных проблем (в обозначении которых мы совпадаем вроде).

[morreth.livejournal.com]

Поясняю на пальцах. Если уроды будут бояться суда и позора, а женщины НЕ будут бояться давать показания, тут-то траффикингу и придет серьезная опа.
Если в общественном сознании утвердится мысль, что снимать проститутку - это фу, позор, а быть проституткой - это просто несчастье, то проституции в том виде, в каком мы ее знаем, придет опа.
А если зажмурить глаза и сказать "ну, это дела двух взрослых людей, один из которых хочет купить пизду, а второй - продать", то так оно все и будет, как сейчас.

[saiferfan.livejournal.com]

Мне кажется если провести голосование между двумя позициями
"снимать проститутку - это фу, позор, а быть проституткой - это просто несчастье"
и
"ну, это дела двух взрослых людей, один из которых хочет купить пизду, а второй - продать"
то победит первая позиция.

[saint-daemon.livejournal.com]

> В той же Австралии около 40% проституток - студентки, для которых это единственный способ оплатить учебу.

То есть, если отобрать у 40% австралийских студенток единственный способ оплатить учёбу, их положение улучшится?

[morreth.livejournal.com]

1. Вы видите разницу между позициями "40% австралийских проституток" и "40% австралийских студенток"?
2. Вы не подумали о том, из кого состоят остальные 60%?

[saint-daemon.livejournal.com]

1. При написании комментария отвлекался, потому глупо вышло. Имелось ввиду "40% проституток, являющихся студентками". Думаю, это очевидно.
2. Не подумал, каюсь. Но подозреваю, что изрядная их часть уже имеет дипломы. Вы об этом?

[morreth.livejournal.com]

Но подозреваю, что изрядная их часть уже имеет дипломы. Вы об этом?

Да где ж вас всех делают, наивных таких.
Иммигрантки это в большинстве. С хреновым английским, хреновым знанием местных реалий, и вбитым с детства в задницу представлением о месте женщины в мире.

[saint-daemon.livejournal.com]

Окей, ничего оригинального. И опять же не вижу, как запрет на их единственный источник дохода должен улучшить их социальное положение или исправить представление о месте женщины в мире.

На вопрос про студенток ваш комментарий тоже никак не отвечает.

[morreth.livejournal.com]

И опять же не вижу, как запрет на их единственный источник дохода должен улучшить их социальное положение или исправить представление о месте женщины в мире.

ОК, на пальцах для самых наивных: ИХ ПЕРЕСТАНУТ ВВОЗИТЬ, обирая сначала в родной стране за организацию фиктивного брака или фиктивного найма на работу, а потом в стране нанимателя, отбирая все, кроме прожиточного минимума.

[volchik-lamyra.livejournal.com]

Не единственный. Няньками, прачками, уборщицами, девочками на побегушках. Ацкий труд за копейки, но всё же...