morreth | Один документ

Один документ

«Наше намерение состоит в том, чтобы на признанных нами островах и материках как тех, уже открытых, так и тех которые будут открыты, распространять нашу католическую веру, посылая на эти земли духовных и других мудрых лиц, лиц боящихся Бога, чтобы с ревностью учили жителей вере, и хорошим манерам; поэтому сердечно прошу моего Короля и господина и приказываю моей дочери княгине и её мужу, князю, чтобы старались и не допускали, чтобы жителям перечисленных земель и земель, которые будут приобретены была нанесена личная или материальная обида. Сделайте все необходимое, чтобы обойтись с ними справедливо и гуманно, а если в чем-то и будет нанесен ущерб, пусть это будет исправлено».

Изабелла Кастильская.

Threaded | Top-Level Comments Only

Но в значительной мере. Вернее, тут что - у них, как и у народов севера - полное отсутствие сопротивляемости к алкоголю. В то время уже поколение как спиртное аборигенам было просто запрещено продавать. Но это не помогало.
А врачей к себе они часто не пускали. И не обращались. И санитария с гигиеной...
На выходе получалось что до 4 лет доживало пятеро из 10.
Ну вот кому-то и пришла в голову светлая идея, что хуже не будет.

***О том, что "чистокровные аборигены" вымрут, а "полукровок" белые ассимилируют, Главный протектор (до 1940 года) O. A. Neville планировал.
А почитать. Он не _планировал_, что они вымрут. Он _полагал_, что они вымрут. Ошибочно, кстати. А вот меры в этом направлении не принимались. Принимались в обратном. И подействовали, хотя и очень не сразу.

***Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите.
Нет, Вы постулировали наличие добрых намерений и говорите, что я их не учитываю. Вот я и спрашиваю - каких? По отношению к христианам? Но какая такая новая беда стала им резко угрожать ровно через 3 месяца после взятия Гранады? От чего их нужно было _спасать_ такой мерой? От насильственного обращения в иудаизм? Или от возвращения в веру отцов после насильственного обращения в христианство? Все-таки ведь второе. А если второе, то даже с католической точки зрения мы получаем религиозное преступление (в том числе нарушение прямого постановления папы), которое попытались закрепить предательством. И все это - в рамках религиозной _оптимизации_ страны.
Клятвопреступление и драуга.

***что от совершения зла, вызванного добрыми намерениями, не застрахован никто.
Совершенно никто. Но это не относится к сути вопроса. Во втором случае, дров наломали (жутких дров наломали), пытаясь помочь. В первом - пытаясь создать себе ситуацию, соответствующую некоему духовному идеалу.

***Ну, а действовавший до 1971 года акт
Против гражданского ценза я ничего не имею. Но вот гражданский ценз _с обратным ходом по представлению чиновника_ - это действительно фантастическое паскудство.

С уважением,
Антрекот

***А англичане не умели и не могли в то время противостоять на суше
Да ну?
Умели и могли. Разница в классе - была. Особенно на уровне высшего командного состава. Но основной была разница в числе. У Испании профессиональных солдат было на порядок больше.

И Испания начинала как морская держава. И на какое-то время заняла место мастерской мира. И потеряла его _за поколение_. Все, что не было связано с ремесленными секретами, все, что требовало инноваций - все полетело.

С уважением,
Антрекот

какое _мнение_?
Были они поддаными? Были. Благодарили их за помощь против мавров? Благодарили? Изгнали их по коллективной ответственности, к христианам не применявшейся? Изгнали.
Требовали от соседей их изгнания или порабощения? Требовали с ножом у горла.

Что еще нужно?

С уважением,
Антрекот

К христианам и многие другие нормы применялись в Испании, которые к иудеям не применялись.

В связи с чем я и говорил о том, что полноправными испанцами иудеи не были. Как и во всех остальных странах - жили как отдельная от "государствообразующего" населения иностранная община, при этом, разумеется, в соответствии с местными законами.

о "загнивании" Испании.

А вы начали переводить разговор на "другую страну с великой литературой".

Так и испанцы на море в таком случае "умели и могли, но разница в классе была".

Что касается потерянного места мастерской мира (сомнительно, что оно у нее было, честно говоря) - обычный процесс специализации в большой империи.
Что-то перешло голландцам (пока они были еще в ней), что-то бельгийцам, что-то немцам и т.д.

Испании досталась роль управленца колоний, солдата и защитника средиземноморских рубежей Европы.
Имперская ответственность за всю Европу, требовавшая постоянных войн, ее ресурсы и подорвала.

+ не забудем про то, что приток драгметаллов в Европу подорвал инфляцией экономику прежде всего и больше всего Испании.

Список должностей, требующих в 17-м веке чистоты крови:

Military orders, judicial tribunals, cathedrals and Chapters, various religious orders, universities, certain procinces and towns, public and municipal officies... (Yerushalmi, "From Spanish Court to Italian Getto". London, 1971, p.16)

Вы полагаете, что все это ограничения действительно "не влияли"?

Это был пример - что литература не показатель.

***Так и испанцы на море в таком случае "умели и могли, но разница в классе была".
Нет. Когда пять _торговых_ судов Левантийской компании, _будучи атакованы_ испанским галерным флотом на Средиземном море, топят 11 галер и уходят, это уже не "умели и могли".
Встреча англичан и испанцев на суше могла кончиться для англичан (в порядке вероятности) отступлением, могла ничьей, могла разгромом, могла победой. Встречи на море или на побережье...

***ее ресурсы и подорвала.
Какая-какая ответственность за Европу требовала этой чумы в Нидерландах?
Какая-какая ответственность за Европу требовала перекрыть всем доступ в Новый Свет?
Какая-какая ответственность за Европу требовала поддерживать Гизов во Франции против вполне католического монарха и посылать Армаду в Англию?

***не забудем про то, что приток драгметаллов в Европу
Не забудем про то, что ко времени Филиппа испанская экономика стояла _только_ на этом притоке. Собственно, почему пиратские акции и были такой успешной мерой. Не дошел в этом году серебряный флот и, упс, монарху приходится объявлять себя банкротом.

С уважением,
Антрекот

достаточно.
Не надо говорить "Как и во всех остальных странах". Там не было, как во всех остальных странах. Там была конкретная ситуация.

С уважением,
Антрекот

Нет. Почти вся элита испанского общества имела долю еврейской крови.
Поэтому это использовалось в "аппаратных играх" друг против друга. И не более.

Я думаю, что вам периодически надо более критически относиться к источникам, говорящим о громких победах в море англичан над испанцами.

Потому как даже после разгрома Армады, вызванного в первую очередь сложными погодными условиями, испанский флот сохранил контроль над атлантическими коммуникациями и сохранял его вплоть до конца 17 века.
Причем передал потом господство на морях не англичанам, а голландцам.

Испанский же флот, первоначально использовавший старую средиземноморскую тактику, после этого поражения перестроился и еще около 50 лет господствовал на морях.

Пример победы испанцев над английской эскадрой (того же Дрейка) вы сами, наверное, знаете - 1595 год, Пуэрто-Рико и Панама. Сан-Хуан, если быть точным.

Предпринятая в 1589 году англичанами попытка атаковать Испанию своей "английской армадой", пользуясь временной слабостью испанского флота, также провалилась.

В этом же году испанцы, патрулировавшие Ла-Манш и испытывавшие недостаток воды, успешно высадили экспедицию в Корнуолле, разбили (или, как пишут, запугали) местную милицию, захватили города, наполнили мешки и бурдюки, отслужили Мессу и вновь отплыли.

Так что насчет противостояния англичан и испанцев на суше и побережье...

Насчет ответственности - обычная такая ответственность - имперская. Если унаследовал от предков много территории и полит. влияния - предполагалось, что должен соответствовать.

Что касается, того что испанская экономика ко времени Филиппа 2 стояла только на притоке драгметаллов - докажите.
Пока это голословное утверждение.

Равно как и эффективность пиратских набегов в этот период.
Силы их отражение отнимало большие, несомненно, это сыграло значильную роль. А стратегические результаты пиратской деятельности сами по себе...

Да, знатный "гражданский ценз" - нужно отказаться от своих связей в племени, а также взять бумажку из магистрата, что ты уже "не абориген" и т.д.

***Я никогда и не говорил, что изгнание было добром для иудеев, вы опять, видимо, с типовым оппонентом спорите.
*Нет, Вы постулировали наличие добрых намерений и говорите, что я их не учитываю.

Повторяю, вы почему-то "спорили" с тем, что я "считаю" изгнание добром для иудеев.
Нет, изгнание было злом для них.

Но намерения у испанцев были нормальные - побудить иудеев либо принять христианство, либо покинуть страну и "не смущать тех, кто уже принял".

И то, что никто не застрахован от подобного ломания дров - это напрямую относится к сути вопроса.

Если понятия "гражданин"-"негражданин" еще нет, а живут они под властью испанских монархов?

Сама идея ценза для представителей культуры каменного века для участия в гражданских делах века 20 у меня протеста не вызывает. Как не вызывает протеста возрастной ценз, например. А вот то, как она была осуществлена - да. Совершенно нетерпимое положение вещей. А уж обратный ход по бумажке - так и вовсе.

***Но намерения у испанцев были нормальные - побудить иудеев либо принять христианство, либо покинуть страну и "не смущать тех, кто уже принял".***
Вы всерьез считаете это "нормальным" намерением? Напоминаю, что силовое обращение или покупное обращение были _запрещены_. Напоминаю, что шесть раз папы к тому времени повторяли требование _не беспокоить_ евреев в их домах молитвы, не запрещать им изучать Ветхий Завет и не обращать их в христианство посредством насилия или давления. _Все_ эти постановления нарушались в Испании повсеместно.
Они не были "не в курсе". Даже внутри их веры то, что они делали, было прямым нарушением постановлений их собственной церкви - ну и предательством по отношению к подданым-иудеям.

С уважением,
Антрекот

Но обычно этого определения избегали. Потому что оно накладывало _обоюдные_ обязательства. Которыми испанские монархи решили пренебречь.

С уважением,
Антрекот

выходит точно то же самое.

***вызванного в первую очередь сложными погодными условиями
Ладно, уговорили. Выложу материал про армаду и про страшные погодные условия, которые совершенно не мешали англичанам и почему-то очень
мешали испанцам.

А высадиться в Корнуолле было немудрено. У Англии не было армии как таковой. Вообще.

***и еще около 50 лет господствовал на морях.
М-да. Какая-какая средиземноморская тактика... Ладно, и про кораблестроение напишу.
А господствовал - это в количествах. Они же Португалию завоевали - это отдельная песня - и получили весь португальский флот, в том числе и флот открытого моря, который был много получше их собственного.
Вот этим ресурсом - кораблями и верфями - еще продержались поколение.
А что голландцам - правильно. Англичане до самого Кромвеля из гонки как страна вообще выбыли (удивительно, что не с карты).

***Если унаследовал от предков много территории и полит. влияния - предполагалось, что должен соответствовать.***
Соответствовать чему? Истребить часть своих подданых за принадлежность не к той вере, вынудить лояльныне до того области к мятежу, устроить резню на десятки лет - и в результате потерять Нидерланды.
Превратить блокадой мирных (и ведь действительно мирных) купцов в пиратов и создать себе на голову целую индустрию.
Поддерживать самый паскудный из французских вариантов, раздувать там гражданскую войну - и в результате фактически своими руками добиться коронации Генриха Наваррского.
Устроить совершенно патологическую резню в Португалии - и вовсе на ровном месте...

***докажите.
С удовольствием. Знаете ли Вы, что содержимое каждого флота было _уже заложено_ еще до прибытия? И что Филипп несколько раз обьявлял себя банкротом?
Кстати, потери от собственно пиратства были сравнительно небольшими. А вот потери от борьбы с пиратством и от порожденных им напряжений в финансовых потоках - огромными.
В свое время как раз Медина-Сидония нашел способ с этим бороться - предложил транспортировать серебро испанским вариантом гребной пинассы. Ну отхватят парочку от конвоя - зато остальное дойдет в целости. Помогло.

С уважением,
Антрекот

христианизации всего населения Испании поголовно у меня тоже протеста не вызывает.

А вот как она была осуществлена - да. Очень плохо.

Разница только в том, что испанцы нарушали права иудеев и шли против воли Папы в 15 веке, а австралийцы, мягко говоря, нарушали права аборигенов - в середине - второй половине 20-го.

Кстати, и по английским - не всегда.

Англичане имели по близости базы, в которых быстро пополняли запаса пороха и воды.

Однако даже и при этом их людские потери...

Что касается средиземноморской тактики - не ужели не слышали?
Это там где галеры и абордаж и мало пушечного боя.
Ну, чем испанцы (и госпитальеры, и прочие) турок по Средиземноморью и гоняли.
Если надо - напишу.

Так что не надо драматизировать разрыв в морском деле у испанцев и англичан.
Били испанцы на море и побережье и англичан. Не только турок и алжирцев.

Менять тему и переходить на спор о том, КАКУЮ политику вел Филипп Второй я не буду.

Мне достаточно того, что вы не стали опровергать тезиса о том, что расходы на поддержание имперского статуса были для Испании очень тяжелы.

То что с финансами у Испании дела тогда были плохи - это я и сам писал. Причины выше уже изложены.
Кстати, концу войны с Испанией у англичан они тоже были не ахти, хотя и получше, ведь расходов на наземную армию у них почти не было, и инфляция по Англии ударила ГОРАЗДО меньше.

Про пиратство - спасибо, что повторили мои же тезисы.

/Вы так и не сказали, показателем чего является морская мощь, а великая литература - не является.

Более того, господство в Атлантике и Средиземноморье в 15-к.17 в-х принадлежала почти всегда именно испанцам, а не англичанам или кому-нибудь еще.

Опять голословные утверждения, выдаваемые за объективный факт.
Попробуйте доказать, пожалуйста. Все три тезиса. По очереди.

ты не прав. Испания именно что за результат Конкисты заплатила нефигово. Во-первых, унификация населения аукнулась - из чуть ли не самой свободной страны Европы, в которой городская община могла судиться и с короной, и с епископом, в которой Эрмандада (городские военизированные ополчения) была вполне себе военной силой, Испания на протяжении жизни одного поколения сделалась самой тоталитарной (в тех условиях) страной Европы. Плюс быстрый упадок ремесел и городских ремесленников вообще, потому что из колоний потекли золото, серебро и пряности в количествах, и развивать что-то в испании стало невыгодно. Плюс армия - Испания смогла позволить себе самую большую и хорошо вооруженную армию в Европе, опять же за счет колоний.
А еще через пару поколений - как раз при ФИлиппе II - и гавкнуло все. Фландрия отделилась - ибо нефиг так давить местное население. Англия надавала Испании и на суше, и на море - ибо нефиг отучать народ думать головой. С оружием - ну, тут Антрекот уже объяснил.

А вот глядя на судьбу потомков Фердинанда и Изабеллы, невольно задумываешься о тмо, что, видимо, "правда короля" не с потолка взята и что-то такое есть. Ибо долбануло их капитально...

Испания, как и любое государство Европы того времени, была конгломератом общин и владений, связанных друг с другом разными договорами, обязательствами, клятвами, вассалитетами. И в Испании многоэтничность и многоукладность были вполне уравновешены, система работала.
А Фердинанду и Изабелле захотелось единообразия и монолитности.
Штука, которую они проделали с Боабдилом - это надо не в децирэбах оценивать, это можно и в рэбах.
А как они в три хода избавились от евреев и пополнили казну - это прямо классика позднефеодальной интриги.
До этого даже английские короли, которые периодически изгоняли евреев, не додумались.
А учинить у себя ЦЕРКОВНОЕ следствие, подчиненное только КОРОНЕ? НЕбось, когда Генрих VIII себя главой английской церкви объявил, воплей было до небес, а тут не пикнул никто. А когда потом попробовали Супрему тормознуть, уже законных оснований не было, разве что воевать с Испанией...
Вот где фашизм-то был!
Не надо оправдывать позорное деяние. Тут чистый пример благих намерений, ведущих прямиком в ад.
А Антрекот делает главную ошибку антихристиан - он считает, что христианство ПРЕДПИСЫВАЕТ действия вроде фердинандовых. да нифига подобного.

Кать, а до каких небес? меня в той истории как раз добивает, что всерьез воспротивился один-единственный епископ, горска монахов и сэр Томас. Все, остальные утерлись. Да и заграница... в большой степени пофиг ей было. Когда дошло - было совсем уж поздно.

А Рим? церковь очень даже возмутилась.

Поскольку добровольной она в то время быть никак не могла.

***Разница только в том
Ну вот, опять аргумент от "у вас негров линчуют".
Если бы в 15 веке еврея/негра/эскимоса принимали в равные по знанию языка, заявлению, что он хочет быть частью этого общества и справке, что он не совершал преступлений, то это считалось бы исключительно - невероятно - передовым делом.
Этот закон был паскудством по стандартам конца 20 века. Но по нему никого не убили, не изгнали и - в последние 10 лет его существования - не поражали в правах.
Мне очень интересно, как это у Вас получается ставить знак равенства.

С уважением,
Антрекот

Остальные процентов на 60 были обеими руками за.
И совершенно искренне.
Потому что было бы неискренне - так они бы при Марии цвета с той же легкостью обратно поменяли, а они отказались. Вплоть до.

С уважением,
Антрекот

я не считаю, что оно их предписывает.
Если бы.
Тогда можно было бы сказать, что это просто доктрина такая ... нехорошая. И искать хорошую.
Как раз самое грустное, что ну совершенно ничего такого оно не предписывает. А предписывает вообще-то обратное.
И когда очень приличные люди во имя доктрины, не содержащей, как бы, ничего дурного, делают вот такие вещи и полагают, что это _правильно_...

С уважением,
Антрекот

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 7

Один документ

Не только

Starsword начал

Позвольте,

Ну и?

Неправда, Starsword говорил предметно -

влияние этого закона на количество людей с еврейскими

Я не перевожу разговор

Того, что их называли поддаными

Re: влияние этого закона на количество людей с еврейски

Не показатель чего?

Re: Не только

А как же их еще называть?

Так я и говорю - безобразие

Было по-разному.

Ну понимаете, по испанским источникам

Сама идея

Не выходит.

no subject

no subject

Re: Ну и?

Оффтопик о Генрихе

Re: Оффтопик о Генрихе

А должна бы

Со всеми остальными было сложно

Да нет,