То есть люди могут творить что угодно - а вот останавливать их нельзя. Недавно один деятель доказывал мне, что за изнасилование нельзя давать пожизненное заключение или смертную казнь (смертную казнь нельзя, но по другим причинам, справедливость тут ни при чем). Мол, изнасилование - это не убийство, а так, легкие телесные плюс шок. Это так, в качестве примера о справедливости возмездия. А в смысле содомо-гоморрского явно ритуального гомосексуализма и способа его прекратить я сразу вспоминаю ольгину пиэсу о жрецах и младенце: http://www.livejournal.com/users/morreth/5258.html
Лиди сами с собой делают такое, что становятся совершенно нелюдями.
Их истребили. Опять же с детками, домочадцами и скотом. И так, что женщина, которая это увидела, в соляной столп обратилась. И то, что приличествует людям, существам несовершенным, не приличествует божеству, претендующему на роль морального абсолюта. В мире действительно хватает человеческой мерзости - зачем сверху добавлять?
Если Вы помните, граждан обещали не трогать, если в городе найдется хоть десять праведников. Однако таковых не обнаружилось не только десяти - ни одного: Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом 5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы позна'ем их.
Так что граждане содомяне за что боролись, на то и напоролись. Что же касается детей, то тут другая песня. Судя по всему, до определенного возраста их в библейскую эпоху не считали самостоятельными людьми, а видели в них скорее своего рода "продолжением родителей" (прежде всего отцов). Поэтому, к примеру, всем казалось совершенно естественным, что Давид был наказан за грех смертью новорожденного сына. Нам такой подход кажется совершенноп немыслимым. Однако похоже, что перед нами столь сильный культурный код, что переломить его было невозможно.
Господа Сил? Того самого товарища, что Елисею с медведицей так удачно помог? Вы знаете, то что Бог судил содомлян по их собственной мерке, не говорит ничего дополнительно худого о содомлянах и ничего дополнительно худого о древних евреях, но очень много интересного о Боге. :) Если допускать, что отчет правдив.
И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
Как весьма убедительно продемонстрировал проф. Сарна ("Understanding of Genesis"), употрбленмный здесь термин "вопль" ("цаака")означает в Писании крик отчаяния, вызванный социальной несправедливостью и попранием основных человеческих прав. Поэтому еще раз повторю: граждане содомяне за что боролись, на то и напоролись.
"вызванный социальной несправедливостью и попранием основных человеческих прав" Позвольте, если _социальной_, то это внутри города. Да, _потом_ там уже никто не вопиял. Некому было. И, повторяю, с детьми и прочим? Тогдашним людям это было по мерке. А моральному абсолюту, значит, тоже?
Судя по всему, сюжет о городе/городах, уничтоженном/ых богом/богами, существовал в ханаанской культуре задолго до Библии и безо всякой связи с Авраамом - подобно тому, как сюжет о потопе существовал в культуре месопотамской. В Библию оба этих сюжета попали в силу своей популярности, делавшей невозможным их проигнорировать. Поэтому единственное, что могли в этой ситуации сделать авторы/редакторы Писания (или, если угодно - Автор), это несколько перераставить акценты, дабы вписать повествование в определенные этические рамки. В случаи содомского сюжета, для этого были "предприняты следущие меры:" 1. Уничтожение Содома показано как наказание за грехи, причем не по отношению к Богу, но по отношению к людям 2. специально подчеркивается, что, по понятиям той эпохи, в Содоме действительно не было невиновных. 3.К истории присоединен дополнительнуй элемент - знаменитый "торг" между Авраамом и Богом.
К древним евреям у меня никаких претензий нет. А вот к изображаемому ими Богу есть. :) Эти же примеры _сейчас_ приводятся. Как аргумент. Людям с _нашей_ этикой. При этом, начисто упускается из виду то обстоятельство, что даже в Ветхом Завете, при всех его, речь все же шла не просто о гомосексуализме, а об _изнасиловании_.
О.Арониус неправ. Или мы признаем в Писании сакральный смысл, или считаем его просто сборником мифологических баек. Но второй подход - он для филологов, а не для богословского диспута.
А в Ветхом Завете речь шла сначала о гомосексуализме. Потому что прение Авраама с Богом о праведниках содомских было ДО визита ангелов к Лоту и попытки горожан их оприходовать. Глубже всего поражена у человека сексуальная сфера - так что удивительного, что возникают разнообразные (а по сути глубоко однообразные) оргиастические и секс-ориентированные культы.
Или мы признаем в Писании сакральный смысл, или считаем его просто сборником мифологических баек
Первое не исключает второго. Как сказал во время оно кардинал Ньюмен: почему мы считаем, что Святий Дух не мог действовать через редакторов? :) Более того, знание исторических, культурных и религиозных реалий библейской эпохи помогают нам лучше понять "сакральный" аспект Писания, и в частности - не путать его с тем, что являетс следствием компромисса с "духом времени".
В ВЗ, как уже было сказано выше, Содом действительно наказан не за гомосексуализм. Вообще, идентификация "содомского греха" как мужеложества появилась достаточно поздно.
Именно остановили. При наличии свободы воли, причем воли упорствующей, другого способа нет. Хотя можно было им всем пиписьки отрезать. Тоже вариант. ВОпрос: как остановить человека, твердо намеренного продолжать? За воровство почему-то никого серным дождем не поражало.
Как вы вообще представляете себе способ уменьшения человеческой мерзости в мире? Говорить "Нелья, не надо идти на поводу у плохих желаний"? так это толстовство, а не способ.
Бог как раз в данном случае ничего не увеличивал. Он взял и изъял рассадник из мира людей. С детьми, скотом и домочадцами. Это человек никакого права не имеет чужой судьбой распоряжаться, а Бог - имеет, и еще какое. Эти дети не стали продолжателями родительской мерзости, а домочадцы больше ни е$#ть не подтаскивали, ни е$#ных не оттаскивали. Важное примечане: люди не имеют права по этой логике поступать. Только Бог (в силу своих разнообразных свойств и абсолютности).
оный инцидент и опровергает. Потому что Бог в нем себя ведет _хуже_, чем Сталин из анекдота. Тот хотя бы на предложение побрить согласился. Потому как штуки с фараоном шутить, когда Авраам с переляку жену за сестру выдал - это одно. А как город серой не жечь - так никак.
Деток медведицей можно. И ничего. Мидианских деток - даже если Моисей сам приказал, от себя - зарезали и ничего не было, никакого неудовольствия не проявил Господь. А тут такая халепа, что никак нельзя не уничтожить было город со всеми обитателями - виновными или нет. Да еще с таким вывертом уничтожить, что женщина того времени, в этом городе жившая и всего навидавшаяся, от этого зрелища солью стала.
Описанному этими текстами существу я не только в праве быть судьей откажу... Другое дело, что не было мидианской резни, да и Содом погиб от причин естественных, как Помпеи. Но вот люди, которые в это верят и считают это дело добрым и справедливым, вызывают у меня... сами знаете какую реакцию.
И деток, и медведицы, и пророка, и всех вообще. Потому что где Вы были, Антрекот, когда Бог устанавливал столпы земли? И где я была? И знаем ли мы, как продолжается в вечности чья судьба и чем отзовутся хотя бы через год наши собственные слова и поступки? Мы с Вами - не тот аршин, которым можно мерить добро и зло. "Бо ним ви хуя міряли у бані, і тепер він правильную цифру не покаже".
ну а логику Вы подевали куда? Если нашему суждению нельзя доверять ни в чем - то нашему суждению ввериться Богу - тоже. Потому что если компас барахлит, мы _не можем_ знать, когда именно он показывает в нужную сторону. И мне лично и персонально совершенно безразлично, кто и как устанавливал столпы земли. Если это существо убило ребенка, чтобы испортить жизнь Иову до нужной кондиции или чтобы отмстить за пророка, названного, о ужас!, "плешивцем", то я - в самом лучшем случае - могу констатировать, что этика у нас с этим существом разная. И в качестве ориентира оно мне не годится, при всем его огромном могуществе, мудрости и опыте. А в худшем - Вы же знаете, "Нет перемирия с королями."
Профессиональное бунтарство - это круто и романтично. Хочу также отметить, что Бог не убивал у Иова ребенка. Бог всего лишь отошел от Иова - а уж дальше, как выяснилось, без Бога жить не получается. А с компасом просто. Уверен, что он показывает правильно? Вперед. Только потом - никаких жалоб. Это всех касается, и верующих, и неверующих.
Бунтарство - это когда против. А мы по Пруткову "Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда, куда тебе надо."
***а уж дальше, как выяснилось, без Бога жить не получается. Ну да. Даже в ваших терминах - отобрали у бабушки кислородную подушку, бабушка и сказала "ып".
А что до жалоб, то это не к нам. У нас это не принято.
Нашему суждению нельзя доверять не везде, а в тех вопросах, которые за пределами нашей компетентности, и ограниченность этих пределов ВЫ демонстрируете тут же : "если существо убило ребенка". Это мы можем убить ребенка - точнее, убить тело ребенка. И для нас это будет необратимое деяние, последствия которого мы устранить не сможем, и именно по этой причине мы делать таких вещей не должны, и именно по этой причине наша нравственная природа против таких деяний восстает. А для Бога живой ребенок и мертвый ребенок - это разные агрегатные состояния одного и того же человека с бессмертной душой. Считайте, что Бог отправил ребенка спать до дня Воскресения. Что в этом ужасного - погнать ребенка в постель, чтобы он перестал хулиганить? Или чтобы тет-а-тет переговорить с его отцом? Я сама так делала :).
У Вас не этика разная с этим существом - у Вас и у меня возможности и уровень компетенции разный, и об это Вы все время спотыкаетесь: почему совершенный Он позволяет Себе то, что никогда не позволил бы несовершенный Антрекот? Потому что несовершенный Антрекот не сможет, в случае чего, прибрать за собой.
а в ней гигантская дыра, о чем ниже, ребенок Иова, отправленный "спать до воскресения" - травма для Иова и всех вокруг, примеряющих это дело на себя. Про детей египтян уже не говорю. Про всех, кто видел этот инцидент с медведицей и родителей этих детей тоже не говорю - собственно, ты это должна понимать много лучше меня. Как ты отнесшься к существу, которое прислало ту медведицу за твоим ребенком? Видела когда-нибудь человека, которого разорвал медведь? Видела - что там свалилось на Содом? - как умирают в огне? Это он их для их же блага? Чтобы скорей спать легли? Как можно _такое_ прибрать за собой? А насчет отправить спать - так с тем же успехом можно сразу всех убивать после рождения - чище будут. А раз уж при жизни какой-то потенциал реализуется, который в вечности, в силу того, что она вечна, не реализовать никак, значит у них и это отобрали.
Так что тут даже по вашей шкале лишнее зло выходит. И с походом.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Совершенно верно.
С уважением,
Антрекот
no subject
А в смысле содомо-гоморрского явно ритуального гомосексуализма и способа его прекратить я сразу вспоминаю ольгину пиэсу о жрецах и младенце: http://www.livejournal.com/users/morreth/5258.html
Лиди сами с собой делают такое, что становятся совершенно нелюдями.
Так их не останавливали
И то, что приличествует людям, существам несовершенным, не приличествует божеству, претендующему на роль морального абсолюта. В мире действительно хватает человеческой мерзости - зачем сверху добавлять?
С уважением,
Антрекот
Re: Так их не останавливали
Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом 5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы позна'ем их.
Так что граждане содомяне за что боролись, на то и напоролись.
Что же касается детей, то тут другая песня. Судя по всему, до определенного возраста их в библейскую эпоху не считали самостоятельными людьми, а видели в них скорее своего рода "продолжением родителей" (прежде всего отцов). Поэтому, к примеру, всем казалось совершенно естественным, что Давид был наказан за грех смертью новорожденного сына.
Нам такой подход кажется совершенноп немыслимым. Однако похоже, что перед нами столь сильный культурный код, что переломить его было невозможно.
Чей-чей культурный код?
Того самого товарища, что Елисею с медведицей так удачно помог?
Вы знаете, то что Бог судил содомлян по их собственной мерке, не говорит ничего дополнительно худого о содомлянах и ничего дополнительно худого о древних евреях, но очень много интересного о Боге. :) Если допускать, что отчет правдив.
С уважением,
Антрекот
Re: Чей-чей культурный код?
Как весьма убедительно продемонстрировал проф. Сарна ("Understanding of Genesis"), употрбленмный здесь термин "вопль" ("цаака")означает в Писании крик отчаяния, вызванный социальной несправедливостью и попранием основных человеческих прав.
Поэтому еще раз повторю: граждане содомяне за что боролись, на то и напоролись.
Э-э
Позвольте, если _социальной_, то это внутри города. Да, _потом_ там уже никто не вопиял. Некому было.
И, повторяю, с детьми и прочим? Тогдашним людям это было по мерке. А моральному абсолюту, значит, тоже?
С уважением,
Антрекот
no subject
В случаи содомского сюжета, для этого были "предприняты следущие меры:"
1. Уничтожение Содома показано как наказание за грехи, причем не по отношению к Богу, но по отношению к людям
2. специально подчеркивается, что, по понятиям той эпохи, в Содоме действительно не было невиновных.
3.К истории присоединен дополнительнуй элемент - знаменитый "торг" между Авраамом и Богом.
Так я и говорю
А вот к изображаемому ими Богу есть. :)
Эти же примеры _сейчас_ приводятся. Как аргумент. Людям с _нашей_ этикой.
При этом, начисто упускается из виду то обстоятельство, что даже в Ветхом Завете, при всех его, речь все же шла не просто о гомосексуализме, а об _изнасиловании_.
С уважением,
Антрекот
no subject
А в Ветхом Завете речь шла сначала о гомосексуализме. Потому что прение Авраама с Богом о праведниках содомских было ДО визита ангелов к Лоту и попытки горожан их оприходовать.
Глубже всего поражена у человека сексуальная сфера - так что удивительного, что возникают разнообразные (а по сути глубоко однообразные) оргиастические и секс-ориентированные культы.
Именно
С уважением,
Антрекот
no subject
Первое не исключает второго. Как сказал во время оно кардинал Ньюмен: почему мы считаем, что Святий Дух не мог действовать через редакторов? :)
Более того, знание исторических, культурных и религиозных реалий библейской эпохи помогают нам лучше понять "сакральный" аспект Писания, и в частности - не путать его с тем, что являетс следствием компромисса с "духом времени".
Re: Так я и говорю
no subject
ВОпрос: как остановить человека, твердо намеренного продолжать?
За воровство почему-то никого серным дождем не поражало.
Как вы вообще представляете себе способ уменьшения человеческой мерзости в мире? Говорить "Нелья, не надо идти на поводу у плохих желаний"? так это толстовство, а не способ.
Бог как раз в данном случае ничего не увеличивал. Он взял и изъял рассадник из мира людей. С детьми, скотом и домочадцами. Это человек никакого права не имеет чужой судьбой распоряжаться, а Бог - имеет, и еще какое. Эти дети не стали продолжателями родительской мерзости, а домочадцы больше ни е$#ть не подтаскивали, ни е$#ных не оттаскивали.
Важное примечане: люди не имеют права по этой логике поступать. Только Бог (в силу своих разнообразных свойств и абсолютности).
Так вот эту абсолютность
Потому как штуки с фараоном шутить, когда Авраам с переляку жену за сестру выдал - это одно. А как город серой не жечь - так никак.
С уважением,
Антрекот
Нет, не хуже
Cудьей невинных?
Описанному этими текстами существу я не только в праве быть судьей откажу...
Другое дело, что не было мидианской резни, да и Содом погиб от причин естественных, как Помпеи. Но вот люди, которые в это верят и считают это дело добрым и справедливым, вызывают у меня... сами знаете какую реакцию.
С уважением,
Антрекот
Судьей всех
Кагеро,
И мне лично и персонально совершенно безразлично, кто и как устанавливал столпы земли. Если это существо убило ребенка, чтобы испортить жизнь Иову до нужной кондиции или чтобы отмстить за пророка, названного, о ужас!, "плешивцем", то я - в самом лучшем случае - могу констатировать, что этика у нас с этим существом разная. И в качестве ориентира оно мне не годится, при всем его огромном могуществе, мудрости и опыте. А в худшем - Вы же знаете, "Нет перемирия с королями."
С уважением,
Антрекот
no subject
Хочу также отметить, что Бог не убивал у Иова ребенка. Бог всего лишь отошел от Иова - а уж дальше, как выяснилось, без Бога жить не получается.
А с компасом просто. Уверен, что он показывает правильно? Вперед. Только потом - никаких жалоб. Это всех касается, и верующих, и неверующих.
Что Вы
А мы по Пруткову "Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда, куда тебе надо."
***а уж дальше, как выяснилось, без Бога жить не получается.
Ну да. Даже в ваших терминах - отобрали у бабушки кислородную подушку, бабушка и сказала "ып".
А что до жалоб, то это не к нам. У нас это не принято.
С уважением,
Антрекот
Все на месте
У Вас не этика разная с этим существом - у Вас и у меня возможности и уровень компетенции разный, и об это Вы все время спотыкаетесь: почему совершенный Он позволяет Себе то, что никогда не позволил бы несовершенный Антрекот? Потому что несовершенный Антрекот не сможет, в случае чего, прибрать за собой.
Даже если принять эту концепцию,
Как можно _такое_ прибрать за собой?
А насчет отправить спать - так с тем же успехом можно сразу всех убивать после рождения - чище будут. А раз уж при жизни какой-то потенциал реализуется, который в вечности, в силу того, что она вечна, не реализовать никак, значит у них и это отобрали.
Так что тут даже по вашей шкале лишнее зло выходит. И с походом.
С уважением,
Антрекот
Re: Даже если принять эту концепцию,
Ну да.
Вполне возможно
Над Богом?
Конечно
Ольга, это, прости, опять случай бития жены
Re: Ольга, это, прости, опять случай бития жены
Никаким образом
Фу
Да то же самое
Re: Да то же самое
Так ты ж не признаешь отрицательного бытия
Есснно!
Да - хорошее кино.
Re: Да - хорошее кино.
Совершает, совершает
Re: Совершает, совершает
Так в первобытный -
Re: Так в первобытный -
Кагеро
Все в порядке
Спасибо, замечательно
Re: Спасибо, замечательно
Потому, что это выбор дамы по имени Софи
Да, бессилен
Проблема в том, что чтобы не оказаться за горизонтом
Да с чего ты это взял?
Так я и говорю - не поможет
(no subject)
То есть, Вас кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ грешить?
(no subject)
Вам был задан конкретный вопрос
Вам был дан конкретный ответ.
Конкретный ответ?
Дубль 2
Так, понятно.
Дубль 3.
Да, мне этого недостаточно
(no subject)
no subject
Да нет,
С уважением,
Антрекот