Ну, нельзя же так прокалываться. Какое отношение градусник имеет к моральным суждениям?
***Есть веселая разница между ситуацией, когда причиной смерти служит проблема боли или проблема зла, и когда ею служит прямое волеизъявление Божье - причем осуществленное посредством чуда***
Решение не вмешиваться - это такое же волеизъявление. В конце концов, учитывая тогдашнюю сейсмическую активность в регионе, вулканическая бомбардировка Содома могла быть и "природно-плановой", и Бог ради десяти праведников как раз совершил бы чудо и остановил ее. И медведиы не с неба упали - наверное ж, это был постоянный ареал их обитания, и они просто пришли на гвалт, учиненный ребятами - и в таком случае Бог "виновен" в том, что _не_ совершил чуда. Какая, в принципе, разница.
Еще раз - даже воробей не падает на землю, если Бог этого не позволяет. Для меня это было бы сильным камнем преткновения - если бы я не верила в конечность боли и зла.
***Но там нет ноля. Там есть еще и гигантский вечный минус***
Нет. Всякое бытие положительно, это есть наша аксиома. "Мне бы помучиться", ответил рассудительно Сухов".
Он показывает температуру воздуха по некоей шкале. Шкала эта - чистая условность. Договорились так. И с этикой то же самое. Договорились, что такое собственность - стало нехорошо желать вола и осла. Вышла заповедь "не укради" во всей красе. А вот объяснить ее австралийскому аборигену, живущему в племени, очень сложно. Потому что для него собственность - это сугубый идиотизм. Как может человек чем-то владеть? Он пользоваться может. И кто у нас тут этичнее? Да никто - по-разному договорились. А с Богом мы и не договаривались ни о чем. :)
***И медведиы не с неба упали - наверное ж, это был постоянный ареал их обитания Как раз они там практически не жили. Это как волк посреди Лондона.
***Всякое бытие положительно, это есть наша аксиома. Еще один предмет веры в качестве аргумента.
Я про другое говорю - у них нет собственности. Следовательно, нет кражи. При том, что они прекрасно совершают действия, которые интепретируются как кража в другой системе. Для исландца открыто и по уважительной причине совершенное убийство не было собственно убийством (в английском все-таки лучше - есть manslaughter, killing, homicide и murder). До такой степени не было, что приличный человек мог спокойно поощрять ребенка к убийству другого ребенка. А я подозреваю, что Моисей не совсем то имел в виду. :)
***все, что есть - тем самым уже положительно. Ага. И вечные муки положительны по природе. Это тебя все-таки жареный петух не клевал. Клюнул бы, поняла бы, что есть вещи, которых - в вечном варианте - нельзя ни желать, ни допускать, даже если речь идет о самых последних мерзавцах.
***Я про другое говорю - у них нет собственности. Следовательно, нет кражи. При том, что они прекрасно совершают действия, которые интепретируются как кража в другой системе***
Так и Бог убийства не совершает - Он совершает действие, которое ты со своей колоколенки расцениваешь как убийство.
***Ага. И вечные муки положительны по природе***
(вкрадчиво) дай определение слова "муки", а?
***Это тебя все-таки жареный петух не клевал. Клюнул бы, поняла бы, что есть вещи, которых - в вечном варианте - нельзя ни желать, ни допускать, даже если речь идет о самых последних мерзавцах***
Клевал, клевал. Пока не клевал, я была такой же жалостливой, как и ты. А как поклевал - я поняла, что ворота ада даействительно заперты изнутри. Что есть люди, которые и там будут считать, что они правее всех, и ничем их с этой позиции не сдвинешь - а значит, ничем от той веселой жизни и не избавишь.
Мы ведь в вашей схеме тоже не убиваем душу. Только физический носитель. Никаких отличий.
***(вкрадчиво) дай определение слова "муки", а? Так я ж про то и говорю - кто их описывал как вечное умаление бытия, которое бесконечно приближается к небытию, но не может его достигнуть? И есть ли в мире хоть один человек, чьи действия потянут на такое?
А жалости во мне немного. Это другой орган. Он за справедливость отвечает. И он мне говорит, что даже самый упертый в знании своей правоты злобный идиот того, что описано выше _не заслужил_. Тчк.
Сколько раз тебе объясняли - не в нашей компетенции убийство физического носителя? Ибо мы ничего в первобытный вид потом привести не сможем (аргумент Гэндальфа).
***Так я ж про то и говорю - кто их описывал как вечное умаление бытия, которое бесконечно приближается к небытию, но не может его достигнуть?***
Так вот именно потому что не может достигнуть - бытие так и не становится категорией отрицательной. 1 в минус какой угодно степени - не ноль и не минус один.
И таких людей в мире много, потому что сама вечность мук самими действиями и обепечивается. Бесмертная обезьяна с Борнео никогда не разожмет кулак, и посему будет вечно прикована к нетленной тыкве. И сколько Антрекот ни говори, что она этого не заслужила - а кулака она не разожмет.
Так вот, Кагеро, объясни мне, какое существо сделает эту обезьяну бессмертной и оставит вечно умирать от голода - при том, что в вечности изменить свой выбор обезьяна _не может_ просто по свойствам вечности? То есть, представить себе такое существо я могу. Но мне будет чрезвычайно сложно назвать его добрым.
1. Обезьяна была изначально задумана бессмертной. Это, кстати, и есть возврещение в первобытный вид.
2. Кто упрямой обезьяне доктор, что она не выпускает несколько жалких рисинок - и поэтому не может пойти туда, где для нее приготовлено вдоволь жратвы? Никто, кроме нее самой.
Понимаешь, если у моего бывшего и возникнут проблемы с попаданием в рай - то это из-затого, что он не захочет со мной на одном гектаре газетку читать. То есть, чтобы хорошо было ему - нужно будет либо ему самому укротить гордыню и расстаться с иллюзией бесконечной своей правоты - либо выкинуть из рая меня. чтбы он мог войти спокойно.
Для меня именно последний вариант никак не коррелирует с добротой.
простите, если существо не может дать большей части своих творений _по параметрам творения_ ничего, кроме бесконечного страдания - то может в консерватории что-то не в порядке? Напоминаю, в вечности обезъяна уже _не может_ даже захотеть вытащить лапу. Все. И дело не в том, кто доктор. А в том, что если дорогое мне существо по идиотизму своему где-то застряло, что, я скажу "кто ему доктор"? Да в той ситуации, которая у вас описана, вообще никого оставлять нельзя. И не то, чтобы это был вопрос возможности. Живем же мы на земле.
Обезьяна не может захотеть лишь потому, что приняла решение не хотеть. Это ее решение, больше ничье. Никто не может захотеть - кроме нее. И ни в какой консерватории ничего исправлять не надо. Это свобода. Ешьте ее, о волки. По крайней мере, мне она нравится на все сто. Мне, в случае чего, некого будет винить, кроме себя.
Вы все время выдумываете оправдания типа - идиотизм, незнание и так далее. Если бы люди попадали в ад только по идиотизму - ситуация была бы действительно нестерпимой. Но упорство во зле и идиотизм - это все-таки разные вещи. Невозможно упорствовать во зле и пребывать в раю. Сие есть оксюморон. И "живем же мы на земле" никуда не годится - жизнь на земле терпима только потому что любым злодействам и любым мучениям смерть полагает конец.
***жизнь на земле терпима только потому что любым злодействам и любым мучениям смерть полагает конец.*** Вот и посмотрите. Для Вас жизнь на Земле терпима только поэтому. А в вечности _и того_ нет. Плюс нет еще и всех тех элементарных радостей, которые есть на земле.
И вы согласны на то, чтобы люди в этом пребывали - потому что "кто ж им доктор". Это не свобода. Вернее свобода это даже не по товарищу Сталину, а похуже. Тот все-таки только убить мог. А тут дела обстоят веселее. Понимаешь, я не в счет, я существо, которое перед своими созданиями такой выбор ставит, только пожалеть могу. Примерно как один известный тебе персонаж других известных тебе персонажей. Но идея называть это _добром_ не нравится мне чрезвычайно.
Да. На земле ж и любому блаженству приходит конец - а там не будет. И радостей, более чем элементарных, насыплется выше крыши. Так что я готовлюсь и предвкушаю :)
***И вы согласны на то, чтобы люди в этом пребывали - потому что "кто ж им доктор". Это не свобода***
Почему, Антрекот? ну, почему? Почему сделать выбор и держаться его- не свобода? А что это тогда? ну вот кто-то не захочет меня лююбить, не захочет меня простить, терпеть - вообще,Ю в принципе не хочет он со мной никак пересекаться. так что, мне идти во тьму внешнюю, чтобы ему спокойно отдыхалось? А почему? Я-то, в отличие от него, ультиматумов не ставлю. Я на него согласна, я его прощаю. Ему предлагается разделить со мной и с Ним все добро вселенной - а он не хочет, потому что в этом уравнении есть я. Так что я могу сказать, кроме "кто ему доктор"?
И в самом лучшем его варианте лично для меня, например, нет ничего хорошего.
***что, мне идти во тьму внешнюю, чтобы ему спокойно отдыхалось? То есть всемогущий Господь не может, вот совершенно бессилен объяснить одному самовлюбленному болвану, что от него не убудет, потому что убыть не может? И нет никакого другого выхода, кроме как этого болвана вывести за горизонт событий, чтобы он там вечно подыхал и подохнуть не мог? Тогда в консерватории точно что-то не так.
Потому что воля самовлюбленного болвана слышит только себя. Ты же сейчас слышишь только себя. В этом смысле (ТОЛЬКО в этом - чтоб без обид) ты ничем не лучше. Ты свободен рассуждать так же, как рассуждаешь, от тебя все доводы отскакивают как от стенки - от него тоже. Так как, мне убираться за горизонт событий?
А выбор Софи - да, эо именно тот случай, когда один компромисс со своей совестью за другим приводит человека к глубокой жопе, где он и остается в конце концов.
Проблема в том, что чтобы не оказаться за горизонтом
Чего Бог точно не требует от человека, более того, Он резко против - так это компромисс со своей совестью. Потому что компромисс - этотако межеумочный, ублюдочный вариант ситуации, равно не утсраивающей обе стороны. Ты можешь пребывать в Божьей любви (рай) или отказаться от нее (ад), а компромисса никакого ты достичь не сможешь. И первый вариант не потребует от тебя компромисса - вот я соглашусь на это и на это, а вот тут останусь при своем. Я тоже так думала - ага, щазз. Поная метанойя, не меньше.
Ну как это? Есть выбор, я же пишу. Совершенно добровольный. Как у воробья. Или тебя сожрут с головы, или с хвоста. Никто не заставляет быть сожранным непременно с хвоста. Можно выбрать и быть сожранным с головы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Фу
***Есть веселая разница между ситуацией, когда причиной смерти служит проблема боли или проблема зла, и когда ею служит прямое волеизъявление Божье - причем осуществленное посредством чуда***
Решение не вмешиваться - это такое же волеизъявление. В конце концов, учитывая тогдашнюю сейсмическую активность в регионе, вулканическая бомбардировка Содома могла быть и "природно-плановой", и Бог ради десяти праведников как раз совершил бы чудо и остановил ее. И медведиы не с неба упали - наверное ж, это был постоянный ареал их обитания, и они просто пришли на гвалт, учиненный ребятами - и в таком случае Бог "виновен" в том, что _не_ совершил чуда. Какая, в принципе, разница.
Еще раз - даже воробей не падает на землю, если Бог этого не позволяет. Для меня это было бы сильным камнем преткновения - если бы я не верила в конечность боли и зла.
***Но там нет ноля. Там есть еще и гигантский вечный минус***
Нет. Всякое бытие положительно, это есть наша аксиома. "Мне бы помучиться", ответил рассудительно Сухов".
Да то же самое
И с этикой то же самое. Договорились, что такое собственность - стало нехорошо желать вола и осла. Вышла заповедь "не укради" во всей красе. А вот объяснить ее австралийскому аборигену, живущему в племени, очень сложно. Потому что для него собственность - это сугубый идиотизм. Как может человек чем-то владеть? Он пользоваться может. И кто у нас тут этичнее? Да никто - по-разному договорились.
А с Богом мы и не договаривались ни о чем. :)
***И медведиы не с неба упали - наверное ж, это был постоянный ареал их обитания
Как раз они там практически не жили. Это как волк посреди Лондона.
***Всякое бытие положительно, это есть наша аксиома.
Еще один предмет веры в качестве аргумента.
С уважением,
Антрекот
Re: Да то же самое
А с Богом ты не договаривался, а я договаривалась. Извини.
А медведицы все равно не могли там взяться ex nihilo.
***Еще один предмет веры в качестве аргумента***
Приведи мне хоть один случай отрицательного бытия - и ты меня умоешь.
Так ты ж не признаешь отрицательного бытия
***Тем не менее, автралийский абориген эту заповедь выполняет по факту - он же не крадет
Ага - расскажи это пострадавшим.:) Тащат как сороки.
С уважением,
Антрекот
Есснно!
***Ага - расскажи это пострадавшим.:) Тащат как сороки***
Но не крадут. Понятия о собственности нет, так что они невиновны, как те же сороки. "Боги сошли с ума" - видел?
Да - хорошее кино.
Для исландца открыто и по уважительной причине совершенное убийство не было собственно убийством (в английском все-таки лучше - есть manslaughter, killing, homicide и murder). До такой степени не было, что приличный человек мог спокойно поощрять ребенка к убийству другого ребенка. А я подозреваю, что Моисей не совсем то имел в виду. :)
***все, что есть - тем самым уже положительно.
Ага. И вечные муки положительны по природе. Это тебя все-таки жареный петух не клевал. Клюнул бы, поняла бы, что есть вещи, которых - в вечном варианте - нельзя ни желать, ни допускать, даже если речь идет о самых последних мерзавцах.
С уважением,
Антрекот
Re: Да - хорошее кино.
Так и Бог убийства не совершает - Он совершает действие, которое ты со своей колоколенки расцениваешь как убийство.
***Ага. И вечные муки положительны по природе***
(вкрадчиво) дай определение слова "муки", а?
***Это тебя все-таки жареный петух не клевал. Клюнул бы, поняла бы, что есть вещи, которых - в вечном варианте - нельзя ни желать, ни допускать, даже если речь идет о самых последних мерзавцах***
Клевал, клевал. Пока не клевал, я была такой же жалостливой, как и ты. А как поклевал - я поняла, что ворота ада даействительно заперты изнутри. Что есть люди, которые и там будут считать, что они правее всех, и ничем их с этой позиции не сдвинешь - а значит, ничем от той веселой жизни и не избавишь.
Совершает, совершает
***(вкрадчиво) дай определение слова "муки", а?
Так я ж про то и говорю - кто их описывал как вечное умаление бытия, которое бесконечно приближается к небытию, но не может его достигнуть?
И есть ли в мире хоть один человек, чьи действия потянут на такое?
А жалости во мне немного. Это другой орган. Он за справедливость отвечает. И он мне говорит, что даже самый упертый в знании своей правоты злобный идиот того, что описано выше _не заслужил_. Тчк.
С уважением,
Антрекот
Re: Совершает, совершает
***Так я ж про то и говорю - кто их описывал как вечное умаление бытия, которое бесконечно приближается к небытию, но не может его достигнуть?***
Так вот именно потому что не может достигнуть - бытие так и не становится категорией отрицательной. 1 в минус какой угодно степени - не ноль и не минус один.
И таких людей в мире много, потому что сама вечность мук самими действиями и обепечивается. Бесмертная обезьяна с Борнео никогда не разожмет кулак, и посему будет вечно прикована к нетленной тыкве. И сколько Антрекот ни говори, что она этого не заслужила - а кулака она не разожмет.
Так в первобытный -
Так вот, Кагеро, объясни мне, какое существо сделает эту обезьяну бессмертной и оставит вечно умирать от голода - при том, что в вечности изменить свой выбор обезьяна _не может_ просто по свойствам вечности?
То есть, представить себе такое существо я могу. Но мне будет чрезвычайно сложно назвать его добрым.
С уважением,
Антрекот
Re: Так в первобытный -
2. Кто упрямой обезьяне доктор, что она не выпускает несколько жалких рисинок - и поэтому не может пойти туда, где для нее приготовлено вдоволь жратвы? Никто, кроме нее самой.
Понимаешь, если у моего бывшего и возникнут проблемы с попаданием в рай - то это из-затого, что он не захочет со мной на одном гектаре газетку читать. То есть, чтобы хорошо было ему - нужно будет либо ему самому укротить гордыню и расстаться с иллюзией бесконечной своей правоты - либо выкинуть из рая меня. чтбы он мог войти спокойно.
Для меня именно последний вариант никак не коррелирует с добротой.
Кагеро
Напоминаю, в вечности обезъяна уже _не может_ даже захотеть вытащить лапу. Все.
И дело не в том, кто доктор. А в том, что если дорогое мне существо по идиотизму своему где-то застряло, что, я скажу "кто ему доктор"? Да в той ситуации, которая у вас описана, вообще никого оставлять нельзя. И не то, чтобы это был вопрос возможности. Живем же мы на земле.
С уважением,
Антрекот
Все в порядке
Вы все время выдумываете оправдания типа - идиотизм, незнание и так далее. Если бы люди попадали в ад только по идиотизму - ситуация была бы действительно нестерпимой. Но упорство во зле и идиотизм - это все-таки разные вещи. Невозможно упорствовать во зле и пребывать в раю. Сие есть оксюморон. И "живем же мы на земле" никуда не годится - жизнь на земле терпима только потому что любым злодействам и любым мучениям смерть полагает конец.
Спасибо, замечательно
Вот и посмотрите. Для Вас жизнь на Земле терпима только поэтому. А в вечности _и того_ нет. Плюс нет еще и всех тех элементарных радостей, которые есть на земле.
И вы согласны на то, чтобы люди в этом пребывали - потому что "кто ж им доктор".
Это не свобода. Вернее свобода это даже не по товарищу Сталину, а похуже. Тот все-таки только убить мог. А тут дела обстоят веселее. Понимаешь, я не в счет, я существо, которое перед своими созданиями такой выбор ставит, только пожалеть могу. Примерно как один известный тебе персонаж других известных тебе персонажей. Но идея называть это _добром_ не нравится мне чрезвычайно.
С уважением,
Антрекот
Re: Спасибо, замечательно
И радостей, более чем элементарных, насыплется выше крыши. Так что я готовлюсь и предвкушаю :)
***И вы согласны на то, чтобы люди в этом пребывали - потому что "кто ж им доктор".
Это не свобода***
Почему, Антрекот? ну, почему? Почему сделать выбор и держаться его- не свобода? А что это тогда? ну вот кто-то не захочет меня лююбить, не захочет меня простить, терпеть - вообще,Ю в принципе не хочет он со мной никак пересекаться. так что, мне идти во тьму внешнюю, чтобы ему спокойно отдыхалось? А почему? Я-то, в отличие от него, ультиматумов не ставлю. Я на него согласна, я его прощаю. Ему предлагается разделить со мной и с Ним все добро вселенной - а он не хочет, потому что в этом уравнении есть я. Так что я могу сказать, кроме "кто ему доктор"?
Потому, что это выбор дамы по имени Софи
***что, мне идти во тьму внешнюю, чтобы ему спокойно отдыхалось?
То есть всемогущий Господь не может, вот совершенно бессилен объяснить одному самовлюбленному болвану, что от него не убудет, потому что убыть не может?
И нет никакого другого выхода, кроме как этого болвана вывести за горизонт событий, чтобы он там вечно подыхал и подохнуть не мог?
Тогда в консерватории точно что-то не так.
С уважением,
Антрекот
Да, бессилен
А выбор Софи - да, эо именно тот случай, когда один компромисс со своей совестью за другим приводит человека к глубокой жопе, где он и остается в конце концов.
Проблема в том, что чтобы не оказаться за горизонтом
А воля у самовлюбленных болванов обычно слабенькая. И когда вокруг начинает пахнуть серой, они довольно быстро приходят в себя.
С уважением,
Антрекот
Да с чего ты это взял?
Так я и говорю - не поможет
Антрекот
no subject
Сорри, не смогла удержаться. Простите, если что. Но на это есть хороший ответ.
Поймала кошка воробья и говорит ему: - Как тебя есть, с головы или с хвоста? Выбирай добровольно.
То есть, Вас кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ грешить?
no subject
Вам был задан конкретный вопрос
Вам был дан конкретный ответ.
Конкретный ответ?
Дубль 2
Так, понятно.
Дубль 3.
Да, мне этого недостаточно
(no subject)