Сходила по ссылкам от френдов на форум педофилов

[morreth]

...т. е., пардон, родителей, которые делятся жопы опытом порки детей.

Заметила интересную корреляцию: сторонники порки в большинстве своем вопиюще безграмотны.

  детей бить нужно,нужно и еще раз нужно! А то иначе на голову садяться. Причем бить нужно и по голове, давать затрещины,
заушники - так быстрей доходить в дурную голову, что делать то и то нехорошо

А вот таварисч, кажется, не в курсе, что есть такое изобретение человечества - запятая.

А систематически это просто на Русси давно было признано пороть по субботам розгами.. И не кто не был психом ... зато выпростали Менделеевы Пушкины и Толстые.. так что вот. Я то призываю только делать это не жестоко и унизительно а более щадя - нежнее и сочувствием. Но Вам видимо мерещатся одни больные люди... 
На западе где так много защищают права детей.. дети стреляют в детей в школах... у нас слава богу этого нет. Но есть пустить все на самотек то не удивлюсь что будет скоро...

А вот подгуляли спряжения глаголов:

Вот и вырос уродом. Ходить в богомерзкие клуубы, напиваться водки до тошноты - српасибо добрым родителям. Я бы в тюрьму садил за такое безразличие к детям

Резюмэ: все-таки через жопу наука плохо усваивается...

Comments

[boldogg.livejournal.com]

Смешно:)
Но понимаешь, иногда он действительно необходим.

[renfry.livejournal.com]

Нет. Не "понимаешь". Это просто попытки придушить собственную совесть "высокими" побудительными причинами.
Кстати, мне пришел еще на мыло ваш коммент, которого я здесь не вижу - про детей, которые играли в футбол щенком. Так вот - я ставлю 100 баксов против горелой спички, что этих детей бьют дома. Потому что и из жизненного опыта, и из литературы видно, что именно такие дети с удовольствием отыгрываются на более слабых существах.

[boldogg.livejournal.com]

Ренфри, мне нет необходимости душить свою совесть - я никого не бил и не бью, для.
И я бы поставил против ваших ста баксов горелую спичку - да и не только горелую спичку, вот только как проверишь? Просто по-моему попытки объяснить _все_ случаи такого вот поведения детей тем, что их бьют дома это своего рода страусиная политика. Вам очень не нравится мысль о том, что такая жестокость может быть не обусловлена битьём дома? Мне она тоже не нравится. Но, увы, так бывает и отрицать это - значит просто голову в песок прятать. Хорошо, тех пацанов я не знал, ничего о них не могу сказать. Но вот в другом случае - в случае, когда почти все дети из нашего двора одну полусумасшедшую нищую бабку травили (серьёзно травили. Самым популярным развлечением было забрасывание её камнями.) я кое-что об участниках травли сказать могу. За всех не поручусь, конечно, но как минимум трёх из них дома не били совершенно точно. Там наоборот была политика - что бы ребёнок не сделал мама и папа всегда на его стороне. Ребёнки это прекрасно понимали и активно пользовались. О случаях школьной травли давайте вспомним. Неужели всегда её участников дома бьют? Ведь нет - а иногда не мешало бы. Не всегда случаи детской жестокости объясняются тем, что детей бьют. Хотелось бы, чтобы было так, но, увы, нет.

[jaelinque.livejournal.com]

Вы понимаете, в ситуации такой вот жестокости со стороны ребёнка единственное, чего можно добться битьём - закрепления связки: ты бъёшь - тебя бъют. Даже если забыть о том что ребёнок вместо вывода "не делать" может сделать вывод "не попадаться", этот подход... Ну не воспитание это. Это - дрессура с закреплением условных рефлексов. Идея о дрессировке ребёнка (тем более собственного) как-то очень плохо сочетаетс с идеей восприятия этого самого ребёнка ка человека, личность.

[boldogg.livejournal.com]

Мы по-моему не совсем об этом говорили. Кто спорит - воспитание лучше дрессировки. И, конечно, лучше объяснить почему некоторые вещи делать нельзя, чем просто запретить, подкрепив запрет наказанием.
Но "как лучше" иногда просто не получается. И тогда, как крайняя мера, так ли уж плоха связка "ты бьёшь - тебя бьют"?
Вот представьте, что вашего ребёнка (или вас саму если у вас детей нет) начали хулиганы травить. Вы раз попробовали с ними по-хорошему - не вышло. Снова попробовали объяснить, что так нельзя - снова не вышло. А ребёнка всё травят. Бьют, издеваются. Не изменится ли после этого ваше отношение к физ. наказаниям?
Вот, сударыня Кинн любит рассказывать, как её в детстве у остановки били, а никто из взрослых не реагировал. Интересно, если бы кто-то из взрослых вмешался - подошёл и надавал по ушам обидчикам, она бы его осудила?

[jaelinque.livejournal.com]

Вы знаете, детей у меня пока нет. Но травили меня в детстве вполне бодренько. И знаете, я с ужасом думаю о том, что было бы, если бы на моих обидчиков попытались воздействовать физически. Со мной что было бы, не с ними. Меня бы уничтожили.
И я не про то, что силой такие вопросы не решаются - решаются ещё как. Тольо силой не внешнего воздействия, а сопротивления объекта, как-то так.
Не, я тогда нивапрос хотела, чтобы кто-то большой и сильный надавал бы им по ушам. Ещё я периодически хотела, чтобы кто-то из них попал в аварию, заболел, даже умер. Чтобы им было плохо. Это понятная эмциональная реакция на ситуацию жестокости, тем более понятная со стороны жертвы. Но только к конструктиву она никакого отношения не имеет: ты не решаешь, проблему, а подкармливаешь внутреннего зверя. Ну или решает, но в очень локальном, точечном масштабе, как если трещины в стене закрывать штукатуркой. Поход хроший, если с этим человеком ты соприкасаешься один раз и тебе важен не он, а собственное благополучие, и совершенно неприемлемый, если есть расчёт на какие-то долгие сроки (а мне хотелось бы думать, что с детьми он по умолчанию есть, по крайней мере со стороны взрослых родственников).
Я всё это вот к чему: подход о котором вы говорите понятен и нормален, но это не одход родителя и не подход педагога. Применение его означает как минимум признание собственного поражения как родитея: здание получилось фиговенькое, но вместо капитального ремонта теперь будем делать косметический.

[boldogg.livejournal.com]

Со многим из того, что вы пишете, я согласен. Но есть, как мне кажется, один нюанс.
Вы пишите, что применение такого подхода означает признание своего поражения. Не совсем так, по-моему. Это призание поражение в попытках решить проблему "дипломатическим путём". А что бывает, если проблему дипломатическим путём решить не удаётся, но решить её, тем не менее, необходимо? Применение силы бывает. Это крайняя мера, но, увы, иногда (редко, к счастью) приходится и на крайние меры идти.
Да, в определённом смысле, применение силы это признание поражения. Но это не капитуляция, а своего рода "последний довод королей". Кстати, как и с пушками, здесь очень часто действует даже не сам этот довод, а просто осознание того факта, что к нему могут прибегнуть.

[jaelinque.livejournal.com]

...но, как и с пушками, допущение принципиальной возможности применения силы слишком часто "развязывает руки". Потому что понимаешь, что своего ты всё равно в итоге добъёшься, и на последствия начинаешь глядеть несколько по-другому. Дипломатия держится на том, что ядерное оружие есть у нескольких сторон.
Я очень, очень люблю аналогии. Без шуток.
Вы понимаете, лично для меня признание поражения в попытках решить проблему "дипломатическим путём" однозначно равно признанию собственной несостоятельности как родителя и/или педагога.
То есть повторюсь: это путь, причём путь порой оправданный.
Но если ты встаёшь на него, если ситуация уже пришла к тому, что по-другому никак, ты - плохой родитель. Плохой педагог. Плохой воспитатель.
При этом ты можешь быть сколко угодно хорошим дрессировщиком и вообще "управленцем". Но.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Милый мальчик!
если вы не знаете. как взрослый моежт вложить ума в головы малолетним идиотам, которым никто не объяснил, что бить впятером одну девочку нехорошо - то вы... ну, я опущу эпитеты.
В 18 лет мне это вполне удавалось без всяких тумаков.

А насчет связки "ты бьешь - тебя бьют", мне понравился комментарий одной дамы в пси-бэби - она там пишет, что поскольку взрослые не спешили тормознуть травлю, которой подвергали ее одноклассники, она взялась за дело сама. Подстерегала по одному и била или иначе наносила ущерб по-взрослому - до крови, чтобы боялись связываться.
Мне понравился ее вывод. Она пишет, что таким образом можно только научить обидчиков бояться данной конкретной жертвы, которая способна "несимметрично ответить". Научить не участвовать в травле - невозможно.
Вообще психологи считают, что травлю качественно и с нормальным моральным уроком для участников может прекратить только человек извне. Для детей и подростков это старший. Взрослый. Учитель, родитель и т.д.

Да, для справки. В русском языке слово "сударыня" употребляется как обращение к женщине во втором лице, без прибавления фамилии или имени. Если вы хотите сказать в третьем лице о конкретной женщине, то или просто по фамилии, или "госпожа Такая-то". Учите русский язык, черт побери.

[boldogg.livejournal.com]

Хотел начать с "Милая девочка!", но передумал. Не хочется в перебранку скатываться, меня эта тема всерьёз интересует. Давайте и вы, если отвечать надумаете, от такого рода обращений воздержитесь.

Теперь по сути. Вложить ума первый и последний раз увиденным малолетним идиотам, на твоих глазах бьющим девочку, можно парой подзатыльников и взятием за ухо. И только так - если ты, чисто случайно, не оказался совершенно потрясающим гением педагогики, какие раз в сто лет родятся.
Вот скажите, только честно и серьёзно, вы считаете, что в тот раз, на остановке, кто-то из мужчин применив силу поступил бы неверно?

А если жертва неспособна несимметрично ответить? Ну, вот, скажем, попыталась она даже - и сама огребла в три раза сильнее, чем обычно. Все эти сетевые байки, про то, как кто-то ответил, как его стали бояться - это по моему глубокому убеждению в 99% случаев мечты-мечты и не более того.
Почему в случае слабости жертвы несимметричный ответ не может исходить от родителей или воспитателя? Ну, почему? Будет агрессор бояться не саму жертву, а кого-то другого, кто за жертву ему врежет. Результат для жертвы тот же. Или нас жертва не волнует - пусть её травят, лишь бы травящих морально не травмировать?

Насчёт вашей справки - можете не верить, но я и сам заметил. Исправлять поленился.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** Теперь по сути. Вложить ума первый и последний раз увиденным малолетним идиотам, на твоих глазах бьющим девочку, можно парой подзатыльников и взятием за ухо. И только так - если ты, чисто случайно, не оказался совершенно потрясающим гением педагогики, какие раз в сто лет родятся.
Вот скажите, только честно и серьёзно, вы считаете, что в тот раз, на остановке, кто-то из мужчин применив силу поступил бы неверно?

Видите ли, для разгона конкретной опаснной ситуации достаточно было одного окрика любого свидетеля.
Для разгона другой мне, 18-летней вожатой пионерлагеря, потребовалось сначала за косу оттащить девицу от другой, которую она дергала за волосы и щипала.
Но это никоим образом не является ситуацией семейного насилия и физического наказания. Это вообще принципиально другая ситуация.

** А если жертва неспособна несимметрично ответить? Ну, вот, скажем, попыталась она даже - и сама огребла в три раза сильнее, чем обычно. Все эти сетевые байки, про то, как кто-то ответил, как его стали бояться - это по моему глубокому убеждению в 99% случаев мечты-мечты и не более того.

Жертва КАК ПРАВИЛО неспособна ответить вообще никак. Я выделила в той теме о травле коммент именно flynn_star потому, что она применяла ту же тактику, что и я. Я, кстати, тоже однажды распорола парню, пытавшемуся дергать меня за косы, руку циркулем.
Так вот, она как раз и пишет, что для оказания таокго отпора жертва травли должна стать отморозком. Либо - добавлю по своему опыту - она должна быть склонной к бурным адреналиновым вспышкам с отключением страха и ощущения боли. Тогда все психологические тормоза срываются и да, реебнок может нанести существенный ущерб обидчику. Я знаю несколько человек, применявших подобную тактику для того, чтобы от них отвязались и оставили в покое. Все они - разумные логичные люди, вундеркинды либо сильно опережавшие сверстников в развитии. Физические кондиции - самые разные.

** Почему в случае слабости жертвы несимметричный ответ не может исходить от родителей или воспитателя? Ну, почему?

Потому что ни воспитатели, ни родители не находятся в равных отношениях с детьми, они находятся в отношениях асимметричных. Они старше, сильнее и заведомо выключены из ситуации обидчик-жертва. Они вмешиваются извне. Они имеют над обоими участниками сиутации власть. И поэтому не имеют права отвечать обидчику методами жертвы.

**Будет агрессор бояться не саму жертву, а кого-то другого, кто за жертву ему врежет. Результат для жертвы тот же. Или нас жертва не волнует - пусть её травят, лишь бы травящих морально не травмировать?

Нет, результат не тот же. Обидчик будет просто делать все более изощренно и тайно. Вы, видимо, никогда не работали с детьми и не знаете, какие тонкие хитрости они выдумывают, чтобы оказаться формально невиновными. Когда ситуация разруливается насилием третьего человека, заступника, и заступник не является однми из членов детского коллектива, ситуация травли только усугубляется.

[virago-ghost.livejournal.com]

я бы сказала, что в отношении детей, которым порка, побои и запугивавание уже не вредят психически и не травмируют, они уже бесполезны. Либо эти дети и без того понимают, что сделали, и в зависимости от отношения к сделанному, собираются: (а) повторять, если оно того стоит, независимо от наказания, или (б)постараются никогда не повторять по собственному убеждению. Либо эти дети привыкли к физическому насилию и полагают его уже нормальной частью жизни, со стороны сильного и ответственного в отношении более слабого и подконтрольного.
Честно, не знаю, что хуже.
Вы верите, что боль, обида, гнев и отчаяние проясняют мозги и спососбствуют пониманию, сопереживанию, сочувствию?

Угу

[morreth.livejournal.com]

"- Детей необходимо сечь, - продолжала мисс Офелия. - Я что-то не
слышала, чтобы кого-нибудь воспитали без розог.
- Правильно, - согласился Сен-Клер. - Поступайте, как найдете нужным.
Только имейте в виду вот что: эту девочку били кочергой, лопатой, каминными
щипцами - всем, что попадалось под руку, и поскольку она привыкла к такому
обращению, вам придется применять к ней особенно сильные меры воздействия".

[boldogg.livejournal.com]

Конечно бесполезны. Я и не утверждал обратного.

"Вы верите, что боль, обида, гнев и отчаяние проясняют мозги и спососбствуют пониманию, сопереживанию, сочувствию?"
Нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну так, у нас остается выбор между причинением ребенку вреда без надежды, что дитя осенит понимание, и между в принципе бесполезными действиями; как этот выбор мне не нравится

[boldogg.livejournal.com]

Мне тоже.

[renfry.livejournal.com]

Ну замечательно. Вы не били, но считаете, что процентам 10-15 порка необходима. Типа, не очень хорошо, но надо. Или, скажем - "женщин насиловать нехорошо, но процентов 10-15 - надо!". Или, скажем, людей убивать нехорошо - но ... (и далее по тексту... (тут вы привели нечто вроде довода про преступников, но я замечу - если продолжать эту аналогию, решать-то "кого убивать" будет не следствие и суд, а дядя Вася без проблеска интеллекта - и это серьезно меняет дело). Печальное это мнение, ей-богу.

"Вам очень не нравится мысль о том, что такая жестокость может быть не обусловлена битьём дома?" - а чего она мне должна нравиться или нет? Мне более чем "не нравится" ситуация, когда один человек бьет другого, меньшего раза в три-четыре. Это, знаете ли, подло. Но самое смешное - это бесполезно. Может, не всех "участников травли" били. Просто неправильно воспитывали. Но фишка-то в том, что тем, кого били - это не помогло стать хорошими людьми. То есть жестокость вдобавок еще и бессмысленная. Как мне в одной дискуссии написала дама, опечатавшись к вящей радости покойного Фрейда "надо же приБить ребенку уважение к людям!" :) Так вот - "прибить" любовь к ближнему, жалость и сострадание - невозможно.

[boldogg.livejournal.com]

(Лоссе, мы на "ты" или на "вы"? Мне комфортнее "ты", но если есть возражения, могу перестроиться. И ещё - к тебе насколько я помню, лучше в мужском роде обращаться? Или это у меня глюк?)

Ну, допустим я говорил не о порке, а о физ. наказаниях вообще. Это раз.
Про насилование женщин и убиение людей - фи. Нечестный приём. Это два.
А в целом, я считаю, что такие теоретические дебаты вещь довольно бессмысленная. Вот что предлагаю: я рассказываю конкретный случай из жизни, из моей педагогической практики, если можно так выразиться:) Ты мне рассказываешь, как нужно было поступить, чтобы без физ. наказаний обойтись. Если сумеешь, то я меняю точку зрения. Не сумеешь - меняешь ты. Пробуем?

[renfry.livejournal.com]

Вы меня с кем-то путаете :) Я не Лоссе, и ко мне желательно обращаться в женском роде, по одной простой причине - женщина я :) "Ты" или "вы" роли не играет.

1. Чем в вашем понимании отличается порка от "физ. наказания вообще"?
2. Честный прием, чего ж нет? Все это - физическое насилие. Почему в отношении взрослого оно меняет категорию и становится чем-то недопустимым? Потому что опаснее, что ли? :))
3. Пример привести можно, отчего ж нет. Попробую генерировать идеи. Но сразу скажу - изменить свою точку зрения не захочу. Что же это за точка зрения такая, которую один пример вдруг изменит на противоположную? :) Она, то бишь точка, сформировалась не после прочтения Махатмы Ганди :) - у меня тоже есть опыт. Двое детей, и большой стаж преподавания :)

[boldogg.livejournal.com]

Да, перепутал - с одним из своих френдов, с renfri
1. "Физ. наказание вообще" - шире. Скажем, подзатыльник к ним тоже относится.
2. По-моему нельзя вот так, запросто, расширять разговор о физ. наказаниях до разговора о насилии вообще. а делать это ещё и в одностороннем порядке, без согласия собеседника - нечестно. На что я вам и указал.
3. Если точка зрения такова: "физические наказания детей недопустимы вообще", то как раз один пример меняет её на "физические наказания для детей применимы иногда" - то есть на мою точку зрения.

[renfry.livejournal.com]

1. А чем принципиально подзатыльник отличается от порки? Количеством? Болью? Неожиданностью?
2. Чем отличается "насилие вообще" от насилия по отношению к детям?
3. Нет, спасибо. Не нравится мне ваша точка зрения :) Физические наказания детей недопустимы вообще. А самое смешное, что они бесполезны. То есть кроме сомнительной этичности - и практическая польза подкачала.

[geralt.livejournal.com]

"Так вот - "прибить" любовь к ближнему, жалость и сострадание - невозможно."

Любовь, жалость, сострадание - невозможно. А заставить следовать нормам человеческого общежития - можно. Т.е. - "да, ты можешь считать, что орать в общественном месте "Купи, купи, купи!!!!", бить посуду, ругаться матом на бабушку, драться каждый день и т.д. - это для тебя нормально. Но ты не будешь этого делать под угрозой наказания". Это конечно самый минимальный эффект от воспитания, но если уж лучше ничего не вышло...

[renfry.livejournal.com]

А тут встает вопрос - какой результат вам ("вам" в глобальном смысле :)) нужен. Чтобы было внешнее - ну тогда конечно, бить можно. Но фишка в том, что внешнее - это ерунда по сравнению с внутренним :) (Эта фраза нереально патетична, но я ее сейчас расшифрую на конкретном примере :)).

Когда моему старшему сыну было года 3, он мне такое устраивал, вот примерно что вы рассказываете - как раз повалился на пол в большом магазине игрушек с криками "Купи-и-и-и!" И сопротивлялся, как лев, пока я его оттуда уносила, с трудом справилась :) Знакомая мне сказала с возмущением - "мой такого выкинуть не посмеет!" и объяснила, что бьет его по губам за плохие слова или за громкие крики, ну а за что другое - ремнем. В результате у нее вежливый и деликатный, отлично воспитанный ребенок, не то, что мой бандит :) Через три года я узнала, что ее сын сейчас постоянно ходит к психологам. Почему? Оказалось, он бил в школе первоклашек, сильно и втихаря. Оставаясь при этом вежливым и хорошо воспитанным мальчиком. Разумеется, так будет не каждый ребенок, к счастью... Но я вижу прямую связь с тем, что ребенок, которого научили дома жестокости по отношению к слабым, проявил ее при первой возможности.

[geralt.livejournal.com]

"Нам" в глобальном смысле неизвестно, что нужно :) Я могу только за себя говорить. Мне лично просто стало жалко тех родителей, которых и педофилами обозвали и чуть не людоедами. А они часто в непростых условиях решают уже много тысяч лет непростую задачу - без всякой помощи и подсказки вырастить из ребёнка достойного человека, который бы преуспел в жизни и был счастлив. И если даже они и заблуждаются в чём-то, то уж точно не потому, что такие гады. А потому что задача больно уж сложно и ресурсов у них не так много. И я бы очень не хотел, чтобы в результате большинство просто махнуло на всё рукой - "а пусть растут, как растут, что-нибудь да вырастет" и вообще забили на воспитание. Всё-таки, на мой вкус нормы поведения - даже вбитые насильно - это лучше, чем вообще их полное отсутствие. И вы знаете, мне вот почему-то не кажется, что вы не внушили эти нормы своему сыну. Просто у вас достаточно знаний и терпения, чтобы идти более длинным путём. Не у всех, увы, они есть.

"Но я вижу прямую связь с тем, что ребенок, которого научили дома жестокости по отношению к слабым, проявил ее при первой возможности"

Ну вот почему физическое наказание за проступок - это жестокость по отношению к слабым?! А психологическое - не жестокость? А если ребёнка наказать молчанием недельным? Лишить сказки на ночь? Развлечений, доступа к копьютеру? Если следовать вашей логике, то физическое наказание может сделать из ребенка садиста. А психологическое тогда - психологического садиста? Так может тогда вообще детей не наказывать - пусть делают, что хотят?
Тут ведь как. Одно дело - немотивированное насилие, другое - наказание. Т.е. насилие обусловлено поведением самого ребёнка. Это раз. Его учат, что в жизни, если ты нарушаешь правила человеческого общежития, то общество тебя может наказать. Вот закончил ребенок школу, стал работать. А его взяли с работы и выгнали. И кому пойти жаловаться, кому рассказать, что меня мол с работы уволили, а вдруг я теперь преступником стану? Человеческое сообщество ну не самое райское место прямо скажем и к жизни к нему тоже ребёнка готовят. Не будешь подчиняться правилам - тебя будут долбать. Это два. Ну и просто дрессура по принципу боль/удовольствие. Хорошо себя ведешь - на тебе конфетку, плохо - на тебе по попе (не обязательно буквально, любое наказание). Т.е. закрепление правил поведения. Это три. А дальше уже начинаются тонкости. Кто-то может так тонко с ребёнком обращаться, что способен наказать его, бросив пару слов. Ну а кто-то кроме ремня и способов-то не знает.

[boldogg.livejournal.com]

О. Жму руку. Ровно это я и пытаюсь донести, до моих оппонентов.