![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Сходила по ссылкам от френдов на форум педофилов
...т. е., пардон, родителей, которые делятся жопы опытом порки детей.
Заметила интересную корреляцию: сторонники порки в большинстве своем вопиюще безграмотны.
детей бить нужно,нужно и еще раз нужно! А то иначе на голову садяться. Причем бить нужно и по голове, давать затрещины,
заушники - так быстрей доходить в дурную голову, что делать то и то нехорошо
А вот таварисч, кажется, не в курсе, что есть такое изобретение человечества - запятая.
А систематически это просто на Русси давно было признано пороть по субботам розгами.. И не кто не был психом ... зато выпростали Менделеевы Пушкины и Толстые.. так что вот. Я то призываю только делать это не жестоко и унизительно а более щадя - нежнее и сочувствием. Но Вам видимо мерещатся одни больные люди...
На западе где так много защищают права детей.. дети стреляют в детей в школах... у нас слава богу этого нет. Но есть пустить все на самотек то не удивлюсь что будет скоро...
А вот подгуляли спряжения глаголов:
Вот и вырос уродом. Ходить в богомерзкие клуубы, напиваться водки до тошноты - српасибо добрым родителям. Я бы в тюрьму садил за такое безразличие к детям
Резюмэ: все-таки через жопу наука плохо усваивается...
Заметила интересную корреляцию: сторонники порки в большинстве своем вопиюще безграмотны.
детей бить нужно,нужно и еще раз нужно! А то иначе на голову садяться. Причем бить нужно и по голове, давать затрещины,
заушники - так быстрей доходить в дурную голову, что делать то и то нехорошо
А вот таварисч, кажется, не в курсе, что есть такое изобретение человечества - запятая.
А систематически это просто на Русси давно было признано пороть по субботам розгами.. И не кто не был психом ... зато выпростали Менделеевы Пушкины и Толстые.. так что вот. Я то призываю только делать это не жестоко и унизительно а более щадя - нежнее и сочувствием. Но Вам видимо мерещатся одни больные люди...
На западе где так много защищают права детей.. дети стреляют в детей в школах... у нас слава богу этого нет. Но есть пустить все на самотек то не удивлюсь что будет скоро...
А вот подгуляли спряжения глаголов:
Вот и вырос уродом. Ходить в богомерзкие клуубы, напиваться водки до тошноты - српасибо добрым родителям. Я бы в тюрьму садил за такое безразличие к детям
Резюмэ: все-таки через жопу наука плохо усваивается...
no subject
no subject
Но понимаешь, иногда он действительно необходим.
no subject
Кстати, мне пришел еще на мыло ваш коммент, которого я здесь не вижу - про детей, которые играли в футбол щенком. Так вот - я ставлю 100 баксов против горелой спички, что этих детей бьют дома. Потому что и из жизненного опыта, и из литературы видно, что именно такие дети с удовольствием отыгрываются на более слабых существах.
no subject
И я бы поставил против ваших ста баксов горелую спичку - да и не только горелую спичку, вот только как проверишь? Просто по-моему попытки объяснить _все_ случаи такого вот поведения детей тем, что их бьют дома это своего рода страусиная политика. Вам очень не нравится мысль о том, что такая жестокость может быть не обусловлена битьём дома? Мне она тоже не нравится. Но, увы, так бывает и отрицать это - значит просто голову в песок прятать. Хорошо, тех пацанов я не знал, ничего о них не могу сказать. Но вот в другом случае - в случае, когда почти все дети из нашего двора одну полусумасшедшую нищую бабку травили (серьёзно травили. Самым популярным развлечением было забрасывание её камнями.) я кое-что об участниках травли сказать могу. За всех не поручусь, конечно, но как минимум трёх из них дома не били совершенно точно. Там наоборот была политика - что бы ребёнок не сделал мама и папа всегда на его стороне. Ребёнки это прекрасно понимали и активно пользовались. О случаях школьной травли давайте вспомним. Неужели всегда её участников дома бьют? Ведь нет - а иногда не мешало бы. Не всегда случаи детской жестокости объясняются тем, что детей бьют. Хотелось бы, чтобы было так, но, увы, нет.
no subject
no subject
Но "как лучше" иногда просто не получается. И тогда, как крайняя мера, так ли уж плоха связка "ты бьёшь - тебя бьют"?
Вот представьте, что вашего ребёнка (или вас саму если у вас детей нет) начали хулиганы травить. Вы раз попробовали с ними по-хорошему - не вышло. Снова попробовали объяснить, что так нельзя - снова не вышло. А ребёнка всё травят. Бьют, издеваются. Не изменится ли после этого ваше отношение к физ. наказаниям?
Вот, сударыня Кинн любит рассказывать, как её в детстве у остановки били, а никто из взрослых не реагировал. Интересно, если бы кто-то из взрослых вмешался - подошёл и надавал по ушам обидчикам, она бы его осудила?
no subject
И я не про то, что силой такие вопросы не решаются - решаются ещё как. Тольо силой не внешнего воздействия, а сопротивления объекта, как-то так.
Не, я тогда нивапрос хотела, чтобы кто-то большой и сильный надавал бы им по ушам. Ещё я периодически хотела, чтобы кто-то из них попал в аварию, заболел, даже умер. Чтобы им было плохо. Это понятная эмциональная реакция на ситуацию жестокости, тем более понятная со стороны жертвы. Но только к конструктиву она никакого отношения не имеет: ты не решаешь, проблему, а подкармливаешь внутреннего зверя. Ну или решает, но в очень локальном, точечном масштабе, как если трещины в стене закрывать штукатуркой. Поход хроший, если с этим человеком ты соприкасаешься один раз и тебе важен не он, а собственное благополучие, и совершенно неприемлемый, если есть расчёт на какие-то долгие сроки (а мне хотелось бы думать, что с детьми он по умолчанию есть, по крайней мере со стороны взрослых родственников).
Я всё это вот к чему: подход о котором вы говорите понятен и нормален, но это не одход родителя и не подход педагога. Применение его означает как минимум признание собственного поражения как родитея: здание получилось фиговенькое, но вместо капитального ремонта теперь будем делать косметический.
no subject
Вы пишите, что применение такого подхода означает признание своего поражения. Не совсем так, по-моему. Это призание поражение в попытках решить проблему "дипломатическим путём". А что бывает, если проблему дипломатическим путём решить не удаётся, но решить её, тем не менее, необходимо? Применение силы бывает. Это крайняя мера, но, увы, иногда (редко, к счастью) приходится и на крайние меры идти.
Да, в определённом смысле, применение силы это признание поражения. Но это не капитуляция, а своего рода "последний довод королей". Кстати, как и с пушками, здесь очень часто действует даже не сам этот довод, а просто осознание того факта, что к нему могут прибегнуть.
no subject
Я очень, очень люблю аналогии. Без шуток.
Вы понимаете, лично для меня признание поражения в попытках решить проблему "дипломатическим путём" однозначно равно признанию собственной несостоятельности как родителя и/или педагога.
То есть повторюсь: это путь, причём путь порой оправданный.
Но если ты встаёшь на него, если ситуация уже пришла к тому, что по-другому никак, ты - плохой родитель. Плохой педагог. Плохой воспитатель.
При этом ты можешь быть сколко угодно хорошим дрессировщиком и вообще "управленцем". Но.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
если вы не знаете. как взрослый моежт вложить ума в головы малолетним идиотам, которым никто не объяснил, что бить впятером одну девочку нехорошо - то вы... ну, я опущу эпитеты.
В 18 лет мне это вполне удавалось без всяких тумаков.
А насчет связки "ты бьешь - тебя бьют", мне понравился комментарий одной дамы в пси-бэби - она там пишет, что поскольку взрослые не спешили тормознуть травлю, которой подвергали ее одноклассники, она взялась за дело сама. Подстерегала по одному и била или иначе наносила ущерб по-взрослому - до крови, чтобы боялись связываться.
Мне понравился ее вывод. Она пишет, что таким образом можно только научить обидчиков бояться данной конкретной жертвы, которая способна "несимметрично ответить". Научить не участвовать в травле - невозможно.
Вообще психологи считают, что травлю качественно и с нормальным моральным уроком для участников может прекратить только человек извне. Для детей и подростков это старший. Взрослый. Учитель, родитель и т.д.
Да, для справки. В русском языке слово "сударыня" употребляется как обращение к женщине во втором лице, без прибавления фамилии или имени. Если вы хотите сказать в третьем лице о конкретной женщине, то или просто по фамилии, или "госпожа Такая-то". Учите русский язык, черт побери.
no subject
Теперь по сути. Вложить ума первый и последний раз увиденным малолетним идиотам, на твоих глазах бьющим девочку, можно парой подзатыльников и взятием за ухо. И только так - если ты, чисто случайно, не оказался совершенно потрясающим гением педагогики, какие раз в сто лет родятся.
Вот скажите, только честно и серьёзно, вы считаете, что в тот раз, на остановке, кто-то из мужчин применив силу поступил бы неверно?
А если жертва неспособна несимметрично ответить? Ну, вот, скажем, попыталась она даже - и сама огребла в три раза сильнее, чем обычно. Все эти сетевые байки, про то, как кто-то ответил, как его стали бояться - это по моему глубокому убеждению в 99% случаев мечты-мечты и не более того.
Почему в случае слабости жертвы несимметричный ответ не может исходить от родителей или воспитателя? Ну, почему? Будет агрессор бояться не саму жертву, а кого-то другого, кто за жертву ему врежет. Результат для жертвы тот же. Или нас жертва не волнует - пусть её травят, лишь бы травящих морально не травмировать?
Насчёт вашей справки - можете не верить, но я и сам заметил. Исправлять поленился.
no subject
Вот скажите, только честно и серьёзно, вы считаете, что в тот раз, на остановке, кто-то из мужчин применив силу поступил бы неверно?
Видите ли, для разгона конкретной опаснной ситуации достаточно было одного окрика любого свидетеля.
Для разгона другой мне, 18-летней вожатой пионерлагеря, потребовалось сначала за косу оттащить девицу от другой, которую она дергала за волосы и щипала.
Но это никоим образом не является ситуацией семейного насилия и физического наказания. Это вообще принципиально другая ситуация.
** А если жертва неспособна несимметрично ответить? Ну, вот, скажем, попыталась она даже - и сама огребла в три раза сильнее, чем обычно. Все эти сетевые байки, про то, как кто-то ответил, как его стали бояться - это по моему глубокому убеждению в 99% случаев мечты-мечты и не более того.
Жертва КАК ПРАВИЛО неспособна ответить вообще никак. Я выделила в той теме о травле коммент именно flynn_star потому, что она применяла ту же тактику, что и я. Я, кстати, тоже однажды распорола парню, пытавшемуся дергать меня за косы, руку циркулем.
Так вот, она как раз и пишет, что для оказания таокго отпора жертва травли должна стать отморозком. Либо - добавлю по своему опыту - она должна быть склонной к бурным адреналиновым вспышкам с отключением страха и ощущения боли. Тогда все психологические тормоза срываются и да, реебнок может нанести существенный ущерб обидчику. Я знаю несколько человек, применявших подобную тактику для того, чтобы от них отвязались и оставили в покое. Все они - разумные логичные люди, вундеркинды либо сильно опережавшие сверстников в развитии. Физические кондиции - самые разные.
** Почему в случае слабости жертвы несимметричный ответ не может исходить от родителей или воспитателя? Ну, почему?
Потому что ни воспитатели, ни родители не находятся в равных отношениях с детьми, они находятся в отношениях асимметричных. Они старше, сильнее и заведомо выключены из ситуации обидчик-жертва. Они вмешиваются извне. Они имеют над обоими участниками сиутации власть. И поэтому не имеют права отвечать обидчику методами жертвы.
**Будет агрессор бояться не саму жертву, а кого-то другого, кто за жертву ему врежет. Результат для жертвы тот же. Или нас жертва не волнует - пусть её травят, лишь бы травящих морально не травмировать?
Нет, результат не тот же. Обидчик будет просто делать все более изощренно и тайно. Вы, видимо, никогда не работали с детьми и не знаете, какие тонкие хитрости они выдумывают, чтобы оказаться формально невиновными. Когда ситуация разруливается насилием третьего человека, заступника, и заступник не является однми из членов детского коллектива, ситуация травли только усугубляется.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Часть1
Re: Часть1
Часть 2
Re: Часть 2
no subject
Честно, не знаю, что хуже.
Вы верите, что боль, обида, гнев и отчаяние проясняют мозги и спососбствуют пониманию, сопереживанию, сочувствию?
Угу
слышала, чтобы кого-нибудь воспитали без розог.
- Правильно, - согласился Сен-Клер. - Поступайте, как найдете нужным.
Только имейте в виду вот что: эту девочку били кочергой, лопатой, каминными
щипцами - всем, что попадалось под руку, и поскольку она привыкла к такому
обращению, вам придется применять к ней особенно сильные меры воздействия".
no subject
"Вы верите, что боль, обида, гнев и отчаяние проясняют мозги и спососбствуют пониманию, сопереживанию, сочувствию?"
Нет.
no subject
no subject
no subject
"Вам очень не нравится мысль о том, что такая жестокость может быть не обусловлена битьём дома?" - а чего она мне должна нравиться или нет? Мне более чем "не нравится" ситуация, когда один человек бьет другого, меньшего раза в три-четыре. Это, знаете ли, подло. Но самое смешное - это бесполезно. Может, не всех "участников травли" били. Просто неправильно воспитывали. Но фишка-то в том, что тем, кого били - это не помогло стать хорошими людьми. То есть жестокость вдобавок еще и бессмысленная. Как мне в одной дискуссии написала дама, опечатавшись к вящей радости покойного Фрейда "надо же приБить ребенку уважение к людям!" :) Так вот - "прибить" любовь к ближнему, жалость и сострадание - невозможно.
no subject
Ну, допустим я говорил не о порке, а о физ. наказаниях вообще. Это раз.
Про насилование женщин и убиение людей - фи. Нечестный приём. Это два.
А в целом, я считаю, что такие теоретические дебаты вещь довольно бессмысленная. Вот что предлагаю: я рассказываю конкретный случай из жизни, из моей педагогической практики, если можно так выразиться:) Ты мне рассказываешь, как нужно было поступить, чтобы без физ. наказаний обойтись. Если сумеешь, то я меняю точку зрения. Не сумеешь - меняешь ты. Пробуем?
no subject
1. Чем в вашем понимании отличается порка от "физ. наказания вообще"?
2. Честный прием, чего ж нет? Все это - физическое насилие. Почему в отношении взрослого оно меняет категорию и становится чем-то недопустимым? Потому что опаснее, что ли? :))
3. Пример привести можно, отчего ж нет. Попробую генерировать идеи. Но сразу скажу - изменить свою точку зрения не захочу. Что же это за точка зрения такая, которую один пример вдруг изменит на противоположную? :) Она, то бишь точка, сформировалась не после прочтения Махатмы Ганди :) - у меня тоже есть опыт. Двое детей, и большой стаж преподавания :)
no subject
1. "Физ. наказание вообще" - шире. Скажем, подзатыльник к ним тоже относится.
2. По-моему нельзя вот так, запросто, расширять разговор о физ. наказаниях до разговора о насилии вообще. а делать это ещё и в одностороннем порядке, без согласия собеседника - нечестно. На что я вам и указал.
3. Если точка зрения такова: "физические наказания детей недопустимы вообще", то как раз один пример меняет её на "физические наказания для детей применимы иногда" - то есть на мою точку зрения.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Любовь, жалость, сострадание - невозможно. А заставить следовать нормам человеческого общежития - можно. Т.е. - "да, ты можешь считать, что орать в общественном месте "Купи, купи, купи!!!!", бить посуду, ругаться матом на бабушку, драться каждый день и т.д. - это для тебя нормально. Но ты не будешь этого делать под угрозой наказания". Это конечно самый минимальный эффект от воспитания, но если уж лучше ничего не вышло...
no subject
Когда моему старшему сыну было года 3, он мне такое устраивал, вот примерно что вы рассказываете - как раз повалился на пол в большом магазине игрушек с криками "Купи-и-и-и!" И сопротивлялся, как лев, пока я его оттуда уносила, с трудом справилась :) Знакомая мне сказала с возмущением - "мой такого выкинуть не посмеет!" и объяснила, что бьет его по губам за плохие слова или за громкие крики, ну а за что другое - ремнем. В результате у нее вежливый и деликатный, отлично воспитанный ребенок, не то, что мой бандит :) Через три года я узнала, что ее сын сейчас постоянно ходит к психологам. Почему? Оказалось, он бил в школе первоклашек, сильно и втихаря. Оставаясь при этом вежливым и хорошо воспитанным мальчиком. Разумеется, так будет не каждый ребенок, к счастью... Но я вижу прямую связь с тем, что ребенок, которого научили дома жестокости по отношению к слабым, проявил ее при первой возможности.
no subject
"Но я вижу прямую связь с тем, что ребенок, которого научили дома жестокости по отношению к слабым, проявил ее при первой возможности"
Ну вот почему физическое наказание за проступок - это жестокость по отношению к слабым?! А психологическое - не жестокость? А если ребёнка наказать молчанием недельным? Лишить сказки на ночь? Развлечений, доступа к копьютеру? Если следовать вашей логике, то физическое наказание может сделать из ребенка садиста. А психологическое тогда - психологического садиста? Так может тогда вообще детей не наказывать - пусть делают, что хотят?
Тут ведь как. Одно дело - немотивированное насилие, другое - наказание. Т.е. насилие обусловлено поведением самого ребёнка. Это раз. Его учат, что в жизни, если ты нарушаешь правила человеческого общежития, то общество тебя может наказать. Вот закончил ребенок школу, стал работать. А его взяли с работы и выгнали. И кому пойти жаловаться, кому рассказать, что меня мол с работы уволили, а вдруг я теперь преступником стану? Человеческое сообщество ну не самое райское место прямо скажем и к жизни к нему тоже ребёнка готовят. Не будешь подчиняться правилам - тебя будут долбать. Это два. Ну и просто дрессура по принципу боль/удовольствие. Хорошо себя ведешь - на тебе конфетку, плохо - на тебе по попе (не обязательно буквально, любое наказание). Т.е. закрепление правил поведения. Это три. А дальше уже начинаются тонкости. Кто-то может так тонко с ребёнком обращаться, что способен наказать его, бросив пару слов. Ну а кто-то кроме ремня и способов-то не знает.
(no subject)
(no subject)
no subject