morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2008-08-22 08:59 am

По просьбе Раисы - о национализме

Вкратце и в двух словах - национализмом я считаю право каждого народа иметь свое "лица необщее выраженье" и полагаю это право священным - в тех пределах, в которых оно не ущемляет аналогичного права соседних народов.

То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.

Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.

Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.

Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.

Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.

Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.

Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).

То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.

Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.

И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.

Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.

Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.

ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.

После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.

И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...

И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.

(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)

Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.

Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."

То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.

Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.

Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.

[identity profile] impeller.livejournal.com 2008-08-22 08:14 am (UTC)(link)
Очень интересно.

…картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и чмыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы…

Опечатка?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-22 08:24 am (UTC)(link)
Что за вопрос - конечно, нарочно!
Я вообще нерочно изгадила себе зрение и теперь наслаждаюсь полученным эффектом...

[identity profile] leonid-t.livejournal.com 2008-08-22 09:21 am (UTC)(link)
Мне кажется, с украинским национализмом (точнее, с неприятием оного москалями) другое.
1. Неочевидно, что украинцы - народ отдельный от русских. "Отдельный" не в каком-то оскорбительном или принижающем смысле, а в смысле, что как баварцы часть немецкого народа, так украинцы часть... ну, не нравится слово "русский", можно сказать общерусского или руськаго народа.
2. То "необщее выраженье", которое современный украинский национализм натягивает на лицо своего народа очень русофобское.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-22 09:40 am (UTC)(link)
1. Все мы происходим от Адама и Евы...

2. Знаете, а тут есть, чего бояться. Вот я сейчас читаю длинные ленты комментов - наро доказывает отдельным идеалистам, что вранье - НОРМАЛЬНАЯ часть "борьбы идей". И мне реально страшно.

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-22 10:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-22 10:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-22 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-22 17:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-22 20:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-23 02:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-23 06:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-24 17:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-23 14:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-08-24 05:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-24 14:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-24 14:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-24 14:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-24 17:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-24 17:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-08-24 17:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-24 18:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-24 17:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-24 18:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-24 18:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-08-24 18:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-24 19:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-08-24 20:57 (UTC) - Expand

[identity profile] igdrazil.livejournal.com 2008-08-22 10:27 am (UTC)(link)
Хм, а Вам не здається, що обидва пункти якось не вміру суб'єктивні? І суб'єкт тут явно російський.

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-22 10:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-22 10:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-22 13:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-22 13:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-22 14:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-22 20:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-23 14:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-23 17:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-23 18:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-23 22:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-24 13:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-24 19:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-25 04:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-23 22:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-24 13:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-24 19:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-25 04:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-25 05:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-25 15:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-25 18:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-25 21:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-26 11:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] maryxmas.livejournal.com - 2008-08-31 22:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-23 18:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-24 14:50 (UTC) - Expand

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2008-08-22 10:56 am (UTC)(link)
Видете ли, "нация" - общность, в значительной степени существующая только в нашем сознаниями. соответственно, границы между близкими общностями могут быть проведены по различным контурам, которые зависят от различных факторов - государственных границ, самоопределения творческой онтеллигенции и т.д.
В 18-наячале 19 века обстоятельства могли сложиться так, чтобы отдельной украинской нации не сложилось. "Но Бог судил иное"

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-22 13:15 (UTC) - Expand

[identity profile] audiart.livejournal.com 2008-08-22 11:38 am (UTC)(link)
Понимаете, народы - они изменяются. Появляются и исчезают, разделяются и сливаются. И граница между "своеобразной частью народа" и "отдельным народом из той же группы" проходит примерно там же, где граница между языком и диалектом: как говорится, язык - это диалект, у которого есть армия и флот. В общем-то, именно по этому признаку очень своеобразные баварцы - это часть единого немецкого народа (хотя в Баварии не так уж мало желающих пересмотреть эту ситуацию), а практически неотличимые между собой фламандцы и голландцы - разные народы. Причем уже и фламандцам, и голландцам абсолютно до лампочки религиозные различия, на почве которых они разошлись, а вопрос о воссоединении народов как-то не встает.

(no subject)

[identity profile] leonid-t.livejournal.com - 2008-08-22 13:33 (UTC) - Expand

[identity profile] big-white-cat.livejournal.com 2008-08-22 10:00 am (UTC)(link)
К сожалению, русскую литературу в школе представляли примерно так же. Хоть тот же Маяковский - у него столько лирики, а нам стихи про Ленина подсовывали. Хотя сейчас не лучше - у нас вообще хотят литературу из школьной программы убрать. Угробят образование, суки!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-22 10:11 am (UTC)(link)
Ну а теперь представьте: параллельно дают Маяковского (на уроках рус. лит) и Тычину - то, что он кропал уже сломленный и безвольный. У Маяковского хоть и про Ленина - но есть и сила, и страсть, и талант... А Тычина - Гур-сочинитель с перебитым хребтом. Плюс на нелюбимом языке.

[identity profile] igormagic.livejournal.com 2008-08-22 12:22 pm (UTC)(link)
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...

И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.


А интересно, как это сочеталось с официальной советской риторикой о дружбе народов, о ленинской национальной политике, о развитии национальных языков и т.д. "Царская Россия - тюрьма народов, а вот в СССР..." и так далее?

[identity profile] igdrazil.livejournal.com 2008-08-22 01:02 pm (UTC)(link)
По-перше, з риторикою усе це знаходилося в чудовій діалектичній єдності. По-друге, не слід забувати, що вводилася національна політика зовсім не в часи пізнього СССРу, а в м'яко кажучи інших умовах. Якщо серйозно, то розворот від більш менш національної політики до русіфікації був зроблений давно, але після 30-их років дуже плавно та повільно. З одного боку на пізніх етапах Совка реально політика русифікації була повільніша за ту яку могла собі дозволити імперія, а з іншого боку такий "м'який та повільний" підхід призводив до того, що реальна русифікація майже не відставала від формальної що було б у випадку політики форсованої асиміляції.

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-22 17:06 (UTC) - Expand

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-22 01:44 pm (UTC)(link)
А как очиталист пусы прилавки и песнопения про дробычу мяса и молока на душу населения в стране? НОрмально сочеталось.

(no subject)

[identity profile] igormagic.livejournal.com - 2008-08-22 19:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] earlen.livejournal.com - 2008-08-22 20:57 (UTC) - Expand

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-08-31 10:42 pm (UTC)(link)
ха.
развитие национальных языков, my ass.
уже к середине восьмидесятых в советсткой лингвистике было общепринятым мнение, что белорусский и украинский -- языки без будущего, которые вот уже совсем скоро сольются с русским. как самым сильным, смелым и вообще лучше всех.
а вот те, которые ассимиляции поддавались плохо -- грузинский, армянский, прибалтийские -- объявили языками с будущим.

[identity profile] natalya-kiriche.livejournal.com 2008-08-22 12:46 pm (UTC)(link)
Я одного не пойму, ну никак не пойму.
Другой народ. Другой язык. Дак на каком же еще языке говорить украинцу, если он украинец, казаху, если он казах, русскому, если он русский? Как же своим-то не пользоваться?
Как с тем Крымом. Что-то мне было мало лет... Маман: ой, Украина хочет себя Крым. Такой прекрасный Крым, ну, как же отдать. Но, вроде, у них основания есть, отдавать придется. Какая жалость.
Я: а если его им отдать,то что - они нас отдыхать пускать не будут, что ли?
Мать: да будут, наверное... но се равно жалко...

Вроде ездят наши-то...

Много шума из каких-то очевидных вещей, мне кажется.

[identity profile] rioman.livejournal.com 2008-08-22 02:24 pm (UTC)(link)
Это когда было?
Если в 54-м, то странно, что могли возникнуть мысли, что пускать не будут, а если в 91-м, то Крым кагбы уже украинским был...

(no subject)

[identity profile] rioman.livejournal.com - 2008-08-22 14:32 (UTC) - Expand

[identity profile] dok-zlo.livejournal.com 2008-08-22 01:01 pm (UTC)(link)
какие то нереально злобные вчители..... у нас были ребята освобожденные от укр мовы и ничего.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-22 01:42 pm (UTC)(link)
Очаоодить сожно біло только тех, ко свежачка приехал с родителями из другой респуублики. Если реенок приезжал в начальной школе, его не освобождали.

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-22 13:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-22 13:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ryisenok.livejournal.com - 2008-08-24 06:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-08-24 06:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ryisenok.livejournal.com - 2008-08-24 14:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-24 14:54 (UTC) - Expand

[identity profile] nadya-veela.livejournal.com 2008-08-22 01:11 pm (UTC)(link)
Гарно написано.

[identity profile] ariwch.livejournal.com 2008-08-22 01:25 pm (UTC)(link)
И тут стало видно, что типология К имеет в реальности куда более глубокие корни, чем мне казалось...
(Это не попытка принизтиь/унизить кого/что-либо)

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2008-08-22 05:15 pm (UTC)(link)
Спасибо, Оль. Я подумаю и потом еще задам вопросы. Единственное, тут некое непонимание, потому что я рассчитывала услышать лекцию о _политической_ доктрине национализма :) Ты написала скорее об проблемах отношения к истории и взаимоотношения человека и истории. Это очень интересно и тут есть о чем поговорить, но по-моему это совершенно другая тема.
Пока маленький фактологический комментарий, насчет вот этого:
"Когда в Москве стригут ногти - в Киеве рубят пальцы".
На самом деле тоже, похоже, очень по-разному. Советская цензура вообще была вещью в значительной степени иррациональной. В некоторых случаях как раз в республиканских издательствах и на национальных языках могли пропустить такое, чего бы в Москве никогда не пропустили.
Вот такой простой пример, у известного Василя Быкова есть одна из его ранних повестей, "Мертвым не больно". Она была издана в советское время на русском языке ровно однажды в каком-то журнале, после чего дальнейшее издание на русском языке цензура моментально прихлопнула. Собственно говоря, с сегодняшней точки зрения там и вовсе нет ничего "такого", разве что образ умеренно-отрицательного особиста :) Так вот, в 1986 году в Минске в книжном магазине в центре города я купила эту книгу. На белорусском языке. Если учесть, что в 86 году цензура еще только едва-едва начала давать послабления, а готовилась к печати книга на год-два раньше, то видно, что в Минске на белорусском можно было издать то, чего нельзя было на русском в Москве.
Наверняка есть и другие подобные любопытные примеры.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-22 07:19 pm (UTC)(link)
О _политической_? Но я далекий от политики человек, Раиса...

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-23 01:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2008-08-22 20:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-23 02:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-08-23 04:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-24 18:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2008-08-24 20:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igdrazil.livejournal.com - 2008-08-23 06:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2008-08-22 21:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-23 02:10 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2008-08-23 09:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-25 02:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-24 18:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] audiart.livejournal.com - 2008-08-24 20:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2008-08-25 01:49 (UTC) - Expand

[identity profile] estellgreydaw.livejournal.com 2008-08-22 05:25 pm (UTC)(link)
я очень хочу, чтобы живущим в регионах, где много русскоговорящих, дали возможность нормально учить своих детей украинскому и русскому языкам - так, чтобы эти дети ЗНАЛИ эти языки. Потому что нынешняя языковая политика может быть охарактеризована только матерными словами. это я знаю, что говорю, обучение пострадавших от нее детей украинскому и русскому языкам составляет мой маленький кусочек колбаски на хлеб. повальная безграмотность ужасает.
украинские кафедры - гадюшники 100%

У вас контрфактические утверждения

[identity profile] moskvitjanin.livejournal.com 2008-08-23 08:59 am (UTC)(link)
>Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой
>исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской
>историографии она рассматривается в первую очередь как _национально->освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как
>движение за _воссоединение_ с Россией.
>Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были
>изъяты жесточайшие еврейские погромы

Еврейская тема была вообще запретной в СССР.
Кроме того,погромы не мешают считать Хмельниччину
ни движением национально-освободительным-потому что украинцы дружно ненавидели евреев ,
ни классовым –потому что евреи по преимуществу были завязаны на прямую крепостническую эксплуатацию либо лишали украинцев возможности заниматься торговлей и ремёслами ,
ни движением за воссоединение с Россией-в тогдашнюю Россию евреи не допускались.
Крайняя жестокость проявлялась с обоих сторон.
Только неправда, что школьники не знали о погромах-Тараса Бульбу в школе проходили.

>активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих
>сторонах
>(портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином
>порыве боролся против польских захватчиков),

См.ниже

>активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что
>таковые вообще существовали)

Про городские коммуны действительно не упоминалось-но, может быть, просто потому, что общий объём учебного времени не позволял ?
Население украинских городов не только активно поддерживало присоединение к России, но и обычно предпочитало царскую администрацию гетманской, не без оснований считая, что так будет больше порядка и меньше беззаконных насилий и грабежей.
Кроме того, самоуправление было вовсе не чуждо и тогдашним русским .
Какой смысл умалчивать ?

>роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне,
>вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на >получение привилегий),

Всё это и те и другие получили от царя.В реестр записали 60 тысяч-всех наличных.Польша никогда бы не пошла на такие условия.
В чём заключалапсь «сдача» горожан и крестьян ? Вы думаете, что крестьяне и горожанемечтали о возврате шляхты или о переходе под власть крымского хана. об "Украинской Державе" ?

>роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!"
>имело место быть активное лавирование между четырьмя
>противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией).
>Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а
>как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно >захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с >Москвой казаки пару раз повоевали –

Вы хотите, чтоб сложные перипетии и манёвры этих событий -кто когда и за кого выступал и чего домогалась старшина - подробно разъяснялись в четвёртом классе ?
Хмельницкий-не иконописный герой, а недюжинный политик.Конечно, он лавировал-с той разницей, что на стороне Москвы воевал, а с прочими вёл переговоры.Те его наследники, кто начинал вооружённую борьбу с царскими войсками , практически сразу теряли народную поддержку, с ней власть, а потом и жизнь от рук новых хозяев.
Сил воевать с татарами, турками, Польшей и Швецией у Москвы не было,главные полевые сражения царские воеводы проиграли и если бы Украина не хотела присоединения- её бы не удержали.



>что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы
>нифига не воссоединились).

Нифига ? Гетманщины, значит, не было ? Интересное кино.


>Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление
>совершенно неоднозначное.

Любое историческое явление неоднозначно.Но если объяснять суть, что называется , на пальцах, то получится именно то, о чём писали советские учебники.


Очень показательно, что вы и ваш единомышленник не только не осудили политику насильственной коренизации , которую проводили большевики.
и за которую обеими руками были те украинские деятели , на которых при следующем повороте обрушились сталинские репрессии, igdrazil ещё и с похвалой отозвался-мол, неплохо, но мало. Это про индоктринацию и соус.

У ВАС контрфактические утверждения

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2008-08-23 10:59 am (UTC)(link)
Крайняя жестокость проявлялась с обоих сторон.
Это, насколько понимаю, об еврейских погромах.
Боюсь, с другой стороны не было возможности проявить аналогичную жестокость даже чисто технически.

Кроме того, самоуправление было вовсе не чуждо и тогдашним русским. Какой смысл умалчивать?
Близкого аналога Магдебурскому праву у тогдашних русских не припоминаю.

Вы хотите, чтоб сложные перипетии и манёвры этих событий -кто когда и за кого выступал и чего домогалась старшина - подробно разъяснялись в четвёртом классе?
Кроме четвертого те же события изучались и в седьмом, если память не изменяет.

Конечно, он лавировал-с той разницей, что на стороне Москвы воевал, а с прочими вёл переговоры.
С Москвой он тоже воевал. Правда раньше.

В чём заключалапсь «сдача» горожан и крестьян ?
«Madame, при вас на диво
Порядок расцветёт,—
Писали ей учтиво
Вольтер и Дидерот,—
Лишь надобно народу,
Которому вы мать,
Скорее дать свободу,
Скорей свободу дать».
«Messieurs,— им возразила
Она,— vous me comblez»,—
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле.
(А.К.Толстой. История государства Российского от Гостомысла до Тимашева)
Правда это случилось позже. Но было заложено уже тогда.

Те его наследники, кто начинал вооружённую борьбу с царскими войсками, практически сразу теряли народную поддержку, с ней власть, а потом и жизнь от рук новых хозяев.
О судьбе тех, кто был лоялен Москве, можно сказать примерно то же самое.

Сил воевать с татарами, турками, Польшей и Швецией у Москвы не было,главные полевые сражения царские воеводы проиграли и если бы Украина не хотела присоединения-её бы не удержали.
Так ее и не удержали. Фактическое присоединение произошло только во второй половине XVIII века.

(no subject)

[identity profile] nicksakva.livejournal.com - 2008-08-23 16:58 (UTC) - Expand

[identity profile] heruer.livejournal.com 2008-08-23 11:29 am (UTC)(link)
Огромное спасибо, Ольга!
Позволите ли процитировать в полном объеме?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-08-23 04:16 pm (UTC)(link)
Все выложенное мной в свободный доступ, принадлежит народу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-24 09:10 am (UTC)(link)
Проочитал с опозданием - очень интересно, спасибо!

Национализм всегда сначала "наци", а потом уже "изм"

[identity profile] darrggon.livejournal.com 2008-09-01 05:24 am (UTC)(link)
Вкратце и в двух словах - национализмом я считаю право каждого народа иметь свое "лица необщее выраженье" и полагаю это право священным - в тех пределах, в которых оно не ущемляет аналогичного права соседних народов.

Ваше право считать что угодно и когда угодно. Тем не менее то, что вы так сладко описали, национализмом не является.
Это нормальный способ существования любого народа. И для этого нормального существования вовсе не обязательно огораживаться, вводить ограниченя, требовать обязательного дубляжа и устраивать коммиссии по проверке.
Мало того, именно для нормального существования и развития все эти насильственные и законодательные попытки засунуть лицо народа в "необщее выраженье" как раз таки ведут к деградации этого народа, как к культурной, так и экономической. Это как бред о "чистоте крови" - каковая не что иное прямой путь к вырождению.

Любая ограниченность, связанная с лелеянием "чистоты крови" (а национализм именно отсюда и растет) - это деградационный процесс. В мягких случаях он заканчивается выбрасыванием народа на задворки прогресса, в тяжелых - потоками крови и ненавистью.
Именно в интеграции, в взаимообогащении, в совместном развитии, в преодолении всяческих барьеров, в общем информационно-культурном пространстве человечество смогло развиться. Обратное - дорога в дикость.

Любой националист есть духовный дикарь, которому цивилизация не нужна. Ему нужны бусы именно синего(красного, зеленого, голубого,желтого) цвета.