![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По просьбе Раисы - о национализме
Вкратце и в двух словах - национализмом я считаю право каждого народа иметь свое "лица необщее выраженье" и полагаю это право священным - в тех пределах, в которых оно не ущемляет аналогичного права соседних народов.
То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.
Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.
Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.
Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.
Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.
Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.
Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).
То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.
Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.
И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.
Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.
Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.
ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.
После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...
И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.
(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)
Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.
Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."
То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.
Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.
Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.
То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.
Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.
Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.
Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.
Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.
Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.
Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).
То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.
Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.
И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.
Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.
Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.
ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.
После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...
И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.
(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)
Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.
Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."
То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.
Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.
Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.
no subject
no subject
no subject
no subject
Зараз спытаю внимательно прочитать, та зрозумить...
Як буде по руськи "ливых диячив", "побудову"? Останнее зрозумно.
no subject
ліві діячі = левые деятели
побудова = построение, строительство
no subject
А чем интересные результаты моих попыток писать по-украински? :))
За пояснения спасибо.
Конечно, мой взгляд субъективен. Тем более, что я пытался пояснить неприятие украинского национализма именно (некоторыми) русскими. (О чем и написал выше.) Понятно, что у украинцев или, скажем, турок на этот вопрос может быть совсем другой взгляд.
То, что взгляды на "непохожесть" меняются, тоже вполне понятно. На тех же голландцев немцы смотрят вполне отстраненно, а на самом деле, как я слышал, голландский от бременского или ольденбуржского диалекта отличается не больше, чем русский от суржика. Многие русские 20 лет назад считали украинцев отдельным народом (в соответствии с советской доктриной), а сейчас говорят "исскуственная нация, созданная австро-поляками и жидокоммунистом Лениным".
no subject
Что касается интересности то там что-то на манер "от 2 до 5" - корни украинские формы руские:
останне-е как последн-е, зрозум-но как понят-но или "по руськи" во-первых "по" и кстати "на"в украинском не употребляется по отношению к языкам, во-вторых не руськи, а "росийськы" (это если по русски записать конечно), а если уже писать правыльно то "російською".
no subject
Получился у меня суржик какой-то :))
Хм, "росийсьскы" выглядит каким-то издевательством, по-моему. Типо, не по-английски вы, амеры, говорите, а по-американски. Не находите?
И, в целях борьбы с моим невежеством, "по-русски" полностью будет "росийською мовою"?
з.ы. я кстати, конец еще одного Вашего комента расшифровал. Сейчас отвечу.
no subject
И как после этого не появляться проявлениям того, что Вы называете русофобией?!! Вам не нравится, когда украинйы или белорусы говорят и пишут по-русски "в Украине" или "Беларусь", но в то же Вы готовы учить украинцев, как им говорить на их собственном языке и внедрять вав него никогда не существовавшие там неологизмы!
Увы, слово "руський" занято - оно по-украински является несколько устаревшим синонимом к слову "український". "Русский" (прилагательное) по-украински будет или "російський" или устаревшее "московський" (соответственно "русский" как этноним - или "росіянин", или "москаль"). Если второе нравится больше первого - что ж...
**Не находите?**
А Вы не находите, что Ваше замечание является проявлением шовинизма и комплекса "старшего брата"? Вы бы ещё англичанам счёт выставили за то, что у них Russia рифмуется с русским "параша".
no subject
Полагаю, что камень преткновения здесь. Я исходил из того, что это не так и слово русский ("руський" в украинском написании) было заменено словом "российський" не так давно. Вам, как (предположительно) украинцу, проверить проще: как писали Д.Вишневецкий, Б.Хмельницкий, да хотя бы даже И.Котляревский и Т.Шевченко: росийський или руський? Если я ошибался, то заранее прошу Вашего и остальных национально-сознательных украинцев прощения.
(Кстати, с "на Украину" положение схожее - "Як умру ... на Вкраини милой" - не Путин ведь написал.)
///Увы, слово "руський" занято - оно по-украински является несколько устаревшим синонимом к слову "український".///
Это в общем-то сильно переплетено с вопросом выше, только еще круче. Этак может дойти до того, что Киевская Русь = "старое название Украины", а св.Владимир = "украинский князь" :))
no subject
Это тоже черта "старшего брата": "исходить", не имея на то ни оснований, ни базовых знаний (см. Вашу попытку писать "по-украински)... Да, Вы ошиблись: "руський" в украинском языке никогда не означало "великорусский".
**Вам, как (предположительно) украинцу, проверить проще: как писали Д.Вишневецкий, Б.Хмельницкий, да хотя бы даже И.Котляревский и Т.Шевченко: росийський или руський?**
Никто из перечисленных персоналий не писал "російський", "росіянин", а только "московський", "москаль", соответственно тогдашней языковой практике. По-русски наверняка Котляревский и Шевченко писали и "российский", и "россиянин" - как и все русские того времени, потому что эти слова были в русском языке общеупотребительными стилистически возвышенными синонимами к "русский" (а в XVIII веке употреблялись гораздо чаще, чем "русский"), и только при Ельцине началось переосмысление их как обозначения "инородцев". На Москве слово "российский" становится общеупотребительным почти сразу же после переименования Московской Руси в "Рос(с)ию" по греческому образцу. Если Вы посмотрите переписку Грозного с Курбским, то увидите, что "руский" употребляется там во-первых, в историческом смысле Древней Руси, во-вторых, как обобщающее название московских и литовских земель. О Московии же пишется почти исключительно "росийский". И это естественно - надо же было как-то отличать себя от жителей Великого Княжества Литовского, Руского и Жомойтского. И от Руского воеводства в составе Польши.
Себя (но не московитов!) Вишневецкий и Хмельницкий, естественно, называли "руськими", "русами", "русинами". Так же называли себя жители западной Украины (из-под Австро-Венгрии) вплоть до 30-50-хх годов ХХ века. После присоединения этих областей к УССР и последовавшей за этим стабильной культурной связи с русскими-"москалями" это самоназвание отмерло, чтобы не путаться с ними. С жителями же восточной Украины, это произошло на 250-300 лет раньше, с тех пор как они оказались под Россией. Культурные различия (усиленные историческими обидами и бытовым антагонизмом) были слишком значительными, чтобы "нам" с "ними" называться похожим именем. У Шевченко ещё нет слова "українець", но уже нет и "руський" - "мы" определяются как "козаки", "діти України", "земляки мої" и пр.
**Кстати, с "на Украину" положение схожее - "Як умру ... на Вкраини милой" - не Путин ведь написал**
Да, а Пушкин значительно раньше писал: "Внезапно Карл поворотил и перенёс войну в Украйну."
Объясняю: "на Украине", "на Кубани", "на Харьковщине" и даже "на Москве" (в Московской Руси, в России) - это всё украинизмы в русском языке. Именно для украинского языка характерно употребление "на" с названиями регионов. В русский же оно вошло под влиянием украинского. Впрочем, разве в словах "на Вкраїні" Вы не видите этого "в"? "Вкраїна", "Україна" = "у країні", 'в стране' (хотя энантиосемически может означать также порубежье, как и в русском языке "край", "страна/сторона", но как топоним возникает именно для обозначения внутренних областей).
У Шевченко, разумеется, уйму раз встречается и "в Україні" - хотя бы в названии столь же хрестоматийной поэмы: "І мертвим, і живим, і ненародженим землякам моїм, в Україні і не в Україні сущим, моє дружнєє посланіє".
no subject
Я как-то в прошлый раз не писал, понадеялся, что Вы сами поймёте. В этот раз открытым текстом напишу: смените-ка тон, если хотите со мной общаться!
///Это тоже черта "старшего брата": "исходить", не имея на то ни оснований, ни базовых знаний///
Глупое хамство. О тождестве понятий "руський" и "русский" (не "великорусский", как Вы предположили, а "общерусский", т.е. собирательно, включая "москалей", украинцев и белоруссов).
///По-русски наверняка Котляревский и Шевченко писали и "российский", и "россиянин"///
Как Вы такое выше характеризовали? "Это тоже черта "старшего брата": "исходить", не имея на то ни оснований, ни базовых знаний" - наверное, заразились от старшего брата? :))
Кстати, переписка Грозного с Курбским - особенно убедительна (оба - "москали"!).
///Себя (но не московитов!) Вишневецкий и Хмельницкий, естественно, называли "руськими", "русами", "русинами". Так же называли себя жители западной Украины (из-под Австро-Венгрии) вплоть до 30-50-хх годов ХХ века. ///
То, что себя недостаточно обработанные русофобской пропагандой украинцы называли "руськими" я знаю, спасибо.
///С жителями же восточной Украины, это произошло на 250-300 лет раньше, с тех пор как они оказались под Россией.///
Дык, я поэтому и спросил про Котляревского и Шевченко.
///Да, а Пушкин значительно раньше писал: "Внезапно Карл поворотил и перенёс войну в Украйну."///
Остальные русские классики писали "на".
///Объясняю: "на Украине", "на Кубани", "на Харьковщине" и даже "на Москве" (в Московской Руси, в России) - это всё украинизмы в русском языке.///
Охотно верю! Тогда тем паче, неясно, почему от природного украинского нужно переходить на непонятно что.
no subject
Общаться я с Вами не хочу, а тон надо сменить Вам. Вы, кажется, забыли, что находитесь НЕ в своём журнале.
**Глупое хамство**
Нет, правда. Вы даже в чужом ЖЖ ведёте себя по-кацапски - права тут свои диктуете...
**О тождестве понятий "руський" и "русский" (не "великорусский", как Вы предположили, а "общерусский", т.е. собирательно, включая "москалей", украинцев и белоруссов)**
Нет такого значения у слова "русский" в совремеенном русском языке. "Русский" = (уст.) "великоросс" - и только. Впрочем, судя про несогласованности этого предложения и незаконченности его мысли, русским языком Вы владеете слабо.
**По-русски наверняка Котляревский и Шевченко писали и "российский", и "россиянин"**
Послушайте, я Котляревского и Шевченко прорабатывал от и до. И пишу только о том, о чём имею представление. В отличие от.
**Кстати, переписка Грозного с Курбским - особенно убедительна (оба - "москали"!).**
И ну вот, эти москали и пишут о Московии "Росия", "росийский", а не "Русь", "руский". И многие столетия позже. Но Вы, как мы выяснили, и современного русского языка не знаете, не то, что его истории.
**То, что себя недостаточно обработанные русофобской пропагандой украинцы называли "руськими" я знаю, спасибо.**
Наоборот, так называли себя украинские ("руськие", что одно и то же) патриоты. Обработанные московской пропагандой называли себя "малороссами" и стремились в "великороссы", только им это никак не удваалось - фарингальное "гэ" мешало.
**Дык, я поэтому и спросил про Котляревского и Шевченко.**
Ну вот, я Вам и ответил. Великороссы в их украинских текстах называются "москалями".
**Остальные русские классики писали "на".**
Вы же русского языка не знаете - откуда Вам знать русскую литературу?
Гоголь: "Порядку нет в Украйне..."
Чехов: "Итак, я еду в Украйну"
**Тогда тем паче, неясно, почему от природного украинского нужно переходить на непонятно что**
??? При чём тут украинский, если мы говорим о русском? Я ж не знаю, зачем вы его за 17 лет существования вашего молодого государство превратили в непонятно что: "российский" и "россиянин" воспринимается как антоним "русского", общепринятое у классиков "в Украйне" считается неграмотностью...
no subject
Ну вот Вы и показали свою москальскую сущность...
no subject
Галиция называлась Русью непрерывно с княжеских времён, с Руского Королества Даниила Галицкого, с Руского воеводства в составе Великой (Большой) Польши. Коренное население не только по самоназванию, но и официально польскими, а затем австрийскими властями именовалось русинами, а не россиянами, как у соседей, которые только к XIX столетию, начав писать себе историю, вспомнили, что они тоже "Русь" и "русские". Так что Вас смущает?
**только еще круче. Этак может дойти до того**
Ага. Вот именно так украинцы и воспринимают то, что летописные слова "руський", "руский" на русский язык переводятся как "русский", то есть "російський", "росіянин". Представьте себе нас, восьмиклассников в советской школе, которые одновременно изучают "Слово о плъку Ігореві" в курсе русской и украинской литературы. И если во втором случае они читают про "руську землю", ни разу не "російську", то в первом на голубом глазу видишь "русская земля". И возникает закономерный вопрос: с каких таких делов, если все события "Слова" происходят на территории Украины? Разве что князь Всеволод со своими "свідомыми" курянами приезжает из Курска (да и то слово "свідомі" в России воспринимается сегодня как пейоративный украинизм). Так нас и делали в брежневские годы националистами :)
**Киевская Русь = "старое название Украины", а св.Владимир = "украинский князь" :))**
А почему бы и нет? У Карамзина же дошло. Возводил же он "Историю Государства Российского" к Киевской Руси, а не к Ивану III или хотя бы к суздальскому сепаратизму, к Андрею Боголюбскому, уничтожившему Киев (что, как справедливо пишет даже любимый московитами Л. Гумилёв, однозначнно свидетельствовало о распаде этнического единства). Или сегодняшние российские школьники не с тех же времён историю России (!) изучают? Или им постоянно оговаривают, что летописное "русский" - это не "великорусский", что народ, называемый сегодня "русскими", формируется только к XII-XIV веку? Нет? Тогда "молчи ж кума, и ты, как я грешна", далее по тексту.
no subject
Простите, но выглядит сущий (русофобским) бредом. На всякий случай заглянул в Лаврентьевскую летопись (1377 г.). "Русский" явно относится и к тогдашней Юго-Западной Руси и к Северо-Восточной.
///И возникает закономерный вопрос: с каких таких делов, если все события "Слова" происходят на территории Украины?///
А если события "Тихого Дона" происходили бы только на Дону, то это значило бы, что Гражданская война в прочих местах не велась? Ловко!
На всякий случай (если моя ирония непонятна). "Руськая земля" пишется про земли современной северной Украины (кстати, сколько это? процентов 30% современной территории?), потому что именно они участвовали в походе на половцев. Новгород, Смоленск, Минск, Ростов, Ополье - не были затронуты.
А "руськая земля" = "русская земля" на современном литературном русском.
Последний абзац не понял.
no subject
??? При чём тут XIV век, если официальное переименование Московской Руси в Российское царство произошло только в 1547 при коронации Ивана Грозного?
**А если события "Тихого Дона" происходили бы только на Дону, то это значило бы, что Гражданская война в прочих местах не велась?**
**"Руськая земля" пишется про земли современной северной Украины потому что именно они участвовали в походе на половцев**
Вы заметили, что сами себе противоречите?
**(кстати, сколько это? процентов 30% современной территории?),**
Ну, ещё 30% - земля Половецкая :))) (Вы ж, надеюсь Дон "Слова...", т.е. Северскитй Донец с тем Доном, который Тихий, не путаете?)
**А "руськая земля" = "русская земля" на современном литературном русском.**
Вот у украинцев есть все основания считать это проявлением украинофобии.
Тем более, что это неправда:
Ожегов:
РУССКИЕ -их ед. -ий -ото м. Народ составляющий основное коренное население России. || ж. русская -ои.
РУССКИЙ -ая -ое. 1. см. русские. 2. Относящийся к русскому народу к его языку национальному характеру образу жизни культуре а также к России ее территории внутреннему устройству истории; такой как у русских как в России.
О Руси, как видим, ни слова
Ушаков: Ру'сские, их, ед. ру́сский, ого, м.
Восточно-славянский народ, составляющий большинство населения СССР, великоруссы.
Ру'сский, ая, ое. 1. Прил. к русские. 2. Прил. к Россия и к Русь.
Русь аж на третьем месте...
no subject
При том, что это опровергает ваше измышление о том, что до 19 в. слово "руський" не относилось к землям современной России. В 15 в. относилось.
///Вы заметили, что сами себе противоречите?///
Совершенно не противоречу. Неупоминание Сибири в "Тихом Доне" НЕ говорит о том, что сов.власти в Сибири не было. Неупоминание Северо-Восточной Руси в "Слове" НЕ говорит о том, что она не была Русью.
Со словарями вы совсем в лужу сели. Привели в "доказательство" СОВЕТСКИЕ словари! Как будто коммунисты не проводили яро концепцию трех восточно-славянских народов!
Вот почитайте: http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=7528411669874E08A65AD9A658F79739
Цитата:
"В виду всего вышеизложенного становится ясным, что в политическом смысле польские и литовские авторы всегда называли «Московией» и «московитскими» территории и людей, принадлежавших Московскому государству, т.е. это были термины, так сказать, политической географии, даваемые по политическому, государственному принципу. Когда же речь заходила об историческом, этнографическом и чисто географическом понимании «Руссии», Московские государство и его народ признавались польско-литовскими авторами частью всей Руси, куда помимо нее входили Белая, Малая и Червонная («Красная») Русь. Сравнение этого вывода с известиями иностранцев, нейтральных в польско-литовско-русском политическом противостоянии, подкрепляет его. Например, итальянцы Иосафат Барбаро (купец, живший в венецианской приазовской колонии Тане в 1436-1452 гг.) и Антонио Контарини (венецианский посол в России в 1473-1479 гг.) писали следующее: «Москва, город в России», а первым городом в Польше, в который попадаешь из Москвы, Барбаро называет литовский «Троки»34. Контарини называет Нижней Россией земли, где находятся города Луцк, Житомир, Белгород (ныне с. Белогородка в 20 км от Киева) и Киев, а Верхней Россией — Московское государство35, причем «великий князь Московский» у него называется также «русским великим князем»36, кроме того, он считал Смоленск последним московским городом перед литовскими землями, что неверно с политической точки зрения (Смоленск тогда принадлежал Великому княжеству Литовскому), но правильно с точки зрения этнографической.
Австрийский посол в России Сигизмунд Герберштейн (побывавший там в 1517 и 1526 годах), автор «Записок о Московии» (1549 г.), наиболее авторитетного сочинения о России в Европе и использовавшегося там как основной источник сведений о ней вплоть до конца XVII в., также считал Московское государство не только частью всей Руси, но и «главным государством в Руссии»38. Герберштейн писал также, что «Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский»39. Также как и польские авторы, Герберштейн использует термин «московиты» для различения государственной принадлежности разных русских, а русских из Великого княжества Литовского он называет литовцами. В этом подходе с ним солидарен и автор энциклопедического труда «История северных народов» (1555 г.) шведский историк XVI в. Олаус Магнус, который при в целом негативном отношении к «московитам» тоже считает их частью Руси, так как использует устоявшееся латинское наименование «рутены».
Если же перейти к «Описанию Московии» Александра Гваньини (1578 г.), веронца по происхождению, но служившего Речи Посполитой, то в его сочинении присутствуют как взгляд иностранца, так и отношение польского служилого человека: с одной стороны Российское государство для него «Московия» (в указанной польско-литовской тенденции отрицать правомерность его претензий на древнерусское наследство), но с другой — он сообщает, что «Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии» (Russiae albae)41. Любопытно его понимание той части Руси, которая была в составе Российского государства, как «Белой». Скорее всего, он, будучи комендантом Витебска, воспринял местные представления о Московском государстве, которое на памяти еще живших в его время поколений включило в себя часть Белой Руси, а именно Смоленск и Псков."
no subject
Когда москаль говорит ложь, говорит своё. Я Вам называл и верхую грангицу ("от", а не только "до") того периода, когда "русский" применительно к самоназванию московитов было вытеснено словами "российский", "россиянин". Но Вы не только не знаете русского языка, литературы и истории, н о и читать не умеете...
**Неупоминание Северо-Восточной Руси в "Слове" НЕ говорит о том, что она не была Русью.**
Тю, а кто говорит, что не была? Опять лжём? Была, пока Москва её не завоевала :). Напомнить, как это было?
Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма. И что он полностью соответствует мифологемме "Русь - древнее название России".
**Как будто коммунисты не проводили яро концепцию трех восточно-славянских народов!**
Коммунисты ещё писали, что Земля вокруг Солнца вертится и что Волга впадает в Каспийское море. Постсоветские словари, впрочем, пишут то же самое. Фофудьистский бред о "едином русском (восточнославянском) народе" (на самом деле распавшемся к XII веку) - удел поцреотически озабоченных маргиналов.
no subject
///**Неупоминание Северо-Восточной Руси в "Слове" НЕ говорит о том, что она не была Русью.**
Тю, а кто говорит, что не была? Опять лжём? Была, пока Москва её не завоевала :).///
Надо быть идиотом или лже-историком, чтобы не знать, что Москва это часть Северо-Восточной Руси (расположена ровно в середине Ополья). Получается, что Северо-Восточная Русь завоевала сама себя и перестала быть Русью.
В любом случае, если Северо-Восточная Русь - часть Руси, то зачем ваш сентиментальный пассаж о "Слове"? Но это ладно, главное, что ваш бред о том, что "руський" = старое название "украинский" опровергнут вами же.
///Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма.///
Да, исторические доводы закончились (едва начавшись), и вы наччали визг про "великодержавный шовинизм". Хорошо еще "имперские амбиции" и "тоталитарное прошлое" не приплели.
///Фофудьистский бред о "едином русском (восточнославянском) народе" (на самом деле распавшемся к XII веку) - удел поцреотически озабоченных маргиналов.///
Что такое фофудьисткий и кто такие поцреоты? Украинские термины?
Интересно, что современники и не догадывались, что единый русский народ распался к 12 в.!
no subject
Во-первых, при чём тут город Москва, когда речь идёт о великом княжестве княжество Московском. Во-вторых, Владимиро-Суздальские Земли, равно как и Залесье, были включены в понятие "Русь" только к XIII веку, прри єжтом под названием Великая (т.е. Большая) Русь, как терри тории, освоенніе віходцами из собственно Руси (Малой).
**Получается, что Северо-Восточная Русь завоевала сама себя и перестала быть Русью.**
Северо-Восточная Русь - это территория. Москва - это государство. Причём с типом государственности, нехарактерным для Руси и окончательно оформленным в результате татаро-монгольского "ига" (союза). Что это Вы метры с килограммами складывать начали?
**зачем ваш сентиментальный пассаж о "Слове"?**
Спросили бы лучше, чем дураком выставляться - писать глупости якобы от моего имени, а затем их опровергать. Тем более, что я Вам написал, зачем - вашим же масковскім опщіпанятним їзиком: "Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма". То есть обратил против Вас Ваш же наезд, что слово "російський" Вам, дескать, не нравится. А нам, может, не нравится то, что "древнерусский" и "великорусский" вы обозначаете одним словом слово "русский" - но никто же не вопит и не требует переписывать Ваши словари и литературу!
**главное, что ваш бред о том, что "руський" = старое название "украинский" опровергнут вами же.**
Ваш бред, смотрю продолжается. Паки: в XII-XIX веках жители руських земель в ВКЛ и Польском королевстве (а затем Республике, Австрии и др.) называли СЕБЯ "рус(ь)кими" и "русинами". Московиты ими в это понятие уже не включались. Разные государства, постоянно растущие культурные различия, социально-бытовой уклад и всё такое.
**визг про "великодержавный шовинизм".**
Не "визг" (вы здесь не в свинарнике), а термин. Обозначающий явление, живую иллюстрацию к которомы Вы тут являете - хоть наглядное пособие из Вас делай. Начиная от претензий к украинскому языку, что дескать, некоторые его слова оскорбляют Ваше великорусское ухо и заканчивая псевдоисторическими фантазмами.
**Хорошо еще "имперские амбиции" и "тоталитарное прошлое" не приплели.**
Почему "прошлое"? Настоящее. А имперские амбиции также налицо. В отличие от мифической "русофобии". Хотя если для Вас "русский" - синоним великодержавного, имперского и тоталитарного, то да, я русофоб. В Вашем понимании.
**Что такое фофудьисткий и кто такие поцреоты? Украинские термины?**
Нєт, ісконна і кананічіскі вілікарусссскії. Єслі Вам ані нівєдами, значіт, Ви тайний хахол і жыдобендеровец.
**Интересно, что современники и не догадывались, что единый русский народ распался к 12 в.!**
Догадывались, не догадывались, только вот применительно к современности (не к прошлому и не к прожектам о том, как хорошо было бы собрать все руские земли) и в Литве, и на Москве рускими называли только себя, а соседей - московитами и литвинами соответственно. Вас там не было, чтобы объяснить про "единий народ".
no subject
Угу. Москва ровно в середине Ополья, а московское княжество - в Сибири, где медведи на балалайке играют. Снова ведь глупости пишете!
///под названием Великая (т.е. Большая) Русь, как терри тории, освоенніе віходцами из собственно Руси (Малой).///
13-й век оставлю на вашей совести, а процитированный выше отрывок дуже добрый. Вы признали, что современные русские - потомки русичей. Це дило.
///Северо-Восточная Русь - это территория. Москва - это государство.///
Вот это новость! Странно, что у меня при проезде МКАДа паспорт не спрашивают :))
Если серьезнее, то московское государство было частью Северо-Восточной Руси. Тип же московского гос-ва был вполне характерен для Владимиро-Суздальской Руси. Хотя, понятно, со временем менялся и татары тут повлияли, вы правы, кто же спорит.
///"Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма".///
А теперь перечитайте написанное вами же про "Слово" и наберитесь мужества признать, что соврали или что ниасилили изъясниться нормально.
"Представьте себе нас, восьмиклассников в советской школе, которые одновременно изучают "Слово о плъку Ігореві" в курсе русской и украинской литературы. И если во втором случае они читают про "руську землю", ни разу не "російську", то в первом на голубом глазу видишь "русская земля". И возникает закономерный вопрос: с каких таких делов, если все события "Слова" происходят на территории Украины? Разве что князь Всеволод со своими "свідомыми" курянами приезжает из Курска."
///Паки: в XII-XIX веках жители руських земель в ВКЛ и Польском королевстве (а затем Республике, Австрии и др.) называли СЕБЯ "рус(ь)кими" и "русинами". Московиты ими в это понятие уже не включались. Разные государства, постоянно растущие культурные различия, социально-бытовой уклад и всё такое.///
Опять голословный бред. Ну, какие в 12 в. московиты?!
///Начиная от претензий к украинскому языку, что дескать, некоторые его слова оскорбляют Ваше великорусское ухо и заканчивая псевдоисторическими фантазмами.///
Некоторые слова в украинском языке, насколько понимаю, введены "свидомыми" (правильно я это пейоративное слово использовал?) лжеисториками, намеренно, чтобы противопоставить себя русским, ну и присвоить наиболее лакомые куски общей истории.
///Почему "прошлое"? Настоящее.///
Еще лучше. Даже не думал, что из соседней страны такое можно нести. Ну, остановитесь - Вы же не Маккейн - должны же знать, что Кей-Джи-Би с балалайкой, медведей с водкой и наташ в ушанках у нас в сколь-нибудь заметных количествах нет.
///значіт, Ви тайний хахол і жыдобендеровец///
Хорошо хоть не татаро-финноугр!
///**Интересно, что современники и не догадывались, что единый русский народ распался к 12 в.!**
Догадывались, не догадывались, только вот применительно к современности (не к прошлому и не к прожектам о том, как хорошо было бы собрать все руские земли) и в Литве, и на Москве рускими называли только себя, а соседей - московитами и литвинами соответственно.///
Чем дальше в лес, тем толще партизаны! Слушайте, с вами пан Грушевский отдыхает, нервно кушая свою краватку. Юрия Долгорукого, очевидно, с 1147 г. "московитом" прозвали? А, скажем, Романа Галицкого "литвином" авансом стали величать - еще ведь и Миндовга и в помине не было!
Ох, насмешили! Всё, можете засчитывать мне слив как фофудьеносцу, имперо-бендеровцу и жидохахлу!
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject