![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По просьбе Раисы - о национализме
Вкратце и в двух словах - национализмом я считаю право каждого народа иметь свое "лица необщее выраженье" и полагаю это право священным - в тех пределах, в которых оно не ущемляет аналогичного права соседних народов.
То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.
Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.
Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.
Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.
Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.
Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.
Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).
То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.
Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.
И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.
Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.
Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.
ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.
После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...
И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.
(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)
Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.
Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."
То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.
Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.
Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.
То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.
Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.
Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.
Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.
Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.
Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.
Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).
То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.
Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.
И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.
Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.
Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.
ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.
После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...
И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.
(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)
Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.
Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."
То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.
Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.
Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.
no subject
Во-первых, при чём тут город Москва, когда речь идёт о великом княжестве княжество Московском. Во-вторых, Владимиро-Суздальские Земли, равно как и Залесье, были включены в понятие "Русь" только к XIII веку, прри єжтом под названием Великая (т.е. Большая) Русь, как терри тории, освоенніе віходцами из собственно Руси (Малой).
**Получается, что Северо-Восточная Русь завоевала сама себя и перестала быть Русью.**
Северо-Восточная Русь - это территория. Москва - это государство. Причём с типом государственности, нехарактерным для Руси и окончательно оформленным в результате татаро-монгольского "ига" (союза). Что это Вы метры с килограммами складывать начали?
**зачем ваш сентиментальный пассаж о "Слове"?**
Спросили бы лучше, чем дураком выставляться - писать глупости якобы от моего имени, а затем их опровергать. Тем более, что я Вам написал, зачем - вашим же масковскім опщіпанятним їзиком: "Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма". То есть обратил против Вас Ваш же наезд, что слово "російський" Вам, дескать, не нравится. А нам, может, не нравится то, что "древнерусский" и "великорусский" вы обозначаете одним словом слово "русский" - но никто же не вопит и не требует переписывать Ваши словари и литературу!
**главное, что ваш бред о том, что "руський" = старое название "украинский" опровергнут вами же.**
Ваш бред, смотрю продолжается. Паки: в XII-XIX веках жители руських земель в ВКЛ и Польском королевстве (а затем Республике, Австрии и др.) называли СЕБЯ "рус(ь)кими" и "русинами". Московиты ими в это понятие уже не включались. Разные государства, постоянно растущие культурные различия, социально-бытовой уклад и всё такое.
**визг про "великодержавный шовинизм".**
Не "визг" (вы здесь не в свинарнике), а термин. Обозначающий явление, живую иллюстрацию к которомы Вы тут являете - хоть наглядное пособие из Вас делай. Начиная от претензий к украинскому языку, что дескать, некоторые его слова оскорбляют Ваше великорусское ухо и заканчивая псевдоисторическими фантазмами.
**Хорошо еще "имперские амбиции" и "тоталитарное прошлое" не приплели.**
Почему "прошлое"? Настоящее. А имперские амбиции также налицо. В отличие от мифической "русофобии". Хотя если для Вас "русский" - синоним великодержавного, имперского и тоталитарного, то да, я русофоб. В Вашем понимании.
**Что такое фофудьисткий и кто такие поцреоты? Украинские термины?**
Нєт, ісконна і кананічіскі вілікарусссскії. Єслі Вам ані нівєдами, значіт, Ви тайний хахол і жыдобендеровец.
**Интересно, что современники и не догадывались, что единый русский народ распался к 12 в.!**
Догадывались, не догадывались, только вот применительно к современности (не к прошлому и не к прожектам о том, как хорошо было бы собрать все руские земли) и в Литве, и на Москве рускими называли только себя, а соседей - московитами и литвинами соответственно. Вас там не было, чтобы объяснить про "единий народ".
no subject
Угу. Москва ровно в середине Ополья, а московское княжество - в Сибири, где медведи на балалайке играют. Снова ведь глупости пишете!
///под названием Великая (т.е. Большая) Русь, как терри тории, освоенніе віходцами из собственно Руси (Малой).///
13-й век оставлю на вашей совести, а процитированный выше отрывок дуже добрый. Вы признали, что современные русские - потомки русичей. Це дило.
///Северо-Восточная Русь - это территория. Москва - это государство.///
Вот это новость! Странно, что у меня при проезде МКАДа паспорт не спрашивают :))
Если серьезнее, то московское государство было частью Северо-Восточной Руси. Тип же московского гос-ва был вполне характерен для Владимиро-Суздальской Руси. Хотя, понятно, со временем менялся и татары тут повлияли, вы правы, кто же спорит.
///"Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма".///
А теперь перечитайте написанное вами же про "Слово" и наберитесь мужества признать, что соврали или что ниасилили изъясниться нормально.
"Представьте себе нас, восьмиклассников в советской школе, которые одновременно изучают "Слово о плъку Ігореві" в курсе русской и украинской литературы. И если во втором случае они читают про "руську землю", ни разу не "російську", то в первом на голубом глазу видишь "русская земля". И возникает закономерный вопрос: с каких таких делов, если все события "Слова" происходят на территории Украины? Разве что князь Всеволод со своими "свідомыми" курянами приезжает из Курска."
///Паки: в XII-XIX веках жители руських земель в ВКЛ и Польском королевстве (а затем Республике, Австрии и др.) называли СЕБЯ "рус(ь)кими" и "русинами". Московиты ими в это понятие уже не включались. Разные государства, постоянно растущие культурные различия, социально-бытовой уклад и всё такое.///
Опять голословный бред. Ну, какие в 12 в. московиты?!
///Начиная от претензий к украинскому языку, что дескать, некоторые его слова оскорбляют Ваше великорусское ухо и заканчивая псевдоисторическими фантазмами.///
Некоторые слова в украинском языке, насколько понимаю, введены "свидомыми" (правильно я это пейоративное слово использовал?) лжеисториками, намеренно, чтобы противопоставить себя русским, ну и присвоить наиболее лакомые куски общей истории.
///Почему "прошлое"? Настоящее.///
Еще лучше. Даже не думал, что из соседней страны такое можно нести. Ну, остановитесь - Вы же не Маккейн - должны же знать, что Кей-Джи-Би с балалайкой, медведей с водкой и наташ в ушанках у нас в сколь-нибудь заметных количествах нет.
///значіт, Ви тайний хахол і жыдобендеровец///
Хорошо хоть не татаро-финноугр!
///**Интересно, что современники и не догадывались, что единый русский народ распался к 12 в.!**
Догадывались, не догадывались, только вот применительно к современности (не к прошлому и не к прожектам о том, как хорошо было бы собрать все руские земли) и в Литве, и на Москве рускими называли только себя, а соседей - московитами и литвинами соответственно.///
Чем дальше в лес, тем толще партизаны! Слушайте, с вами пан Грушевский отдыхает, нервно кушая свою краватку. Юрия Долгорукого, очевидно, с 1147 г. "московитом" прозвали? А, скажем, Романа Галицкого "литвином" авансом стали величать - еще ведь и Миндовга и в помине не было!
Ох, насмешили! Всё, можете засчитывать мне слив как фофудьеносцу, имперо-бендеровцу и жидохахлу!
no subject
Вы на карту-то посмотрите...
**13-й век оставлю на вашей совести**
И книжки толстые почитайте.
**соврали или что ниасилили изъясниться нормально.**
Это Вы ниасилили понять смысл написанного. Повторяю его в третий раз, для прапорщиков стройбата: "Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" etc.
**Вы признали, что современные русские - потомки русичей**
А теперь покажите, где и когда я это отрицал - или извинитесь
**Странно, что у меня при проезде МКАДа паспорт не спрашивают :))**
"Москва" - как сокращённая форма от "Московское царство" было общепринятым названием. А неофициально так ещё и в XIX веке Российская империя в разных странах так называлась. А Вы типа делете вид, будто я не объяснял выше, что под "Москвой" имею в виду государство, а не столицу. Потом ещё обижаетьесь, когда я делаю вывод, что Вы русским языком плохо владеете...
**Опять голословный бред. Ну, какие в 12 в. московиты?!**
Вы же сами соглашались с тезисом об особенностях Ростово-Суздальcкого княжества. Аль запамятовали (правильно я по-мосальски пишу?)
**Некоторые слова в украинском языке, насколько понимаю, введены "свидомыми" (правильно я это пейоративное слово использовал?) лжеисториками, намеренно, чтобы противопоставить себя русским, ну и присвоить наиболее лакомые куски общей истории.**
Опять голословный бред. Даже не думал, что из соседней страны такое можно нести. Ну, остановитесь - Вы же не Маккейн.
Жду извинений или списка этих слов.
Что касается "руського", я Вам уже объяснял, что применительно к великороссам это слово не использовались ни в старокнижный период, ни в современный, в конца XVIII века. "Російський" сменило прежнее "московський". Но Вам оно тоже не нравится. Тут уж ничем не могу помочь. В отличие от литературного русского, создавашегося во многом искусственно на основе позаимствованной Ломоносовым из украинских школ теории "трёх штилей", украинский развивался преимущественно как живой организм. Почему, собственно, и в Галиции искусственное москвофильское "язычие" не выдержало конкуренции с с идущей из Восточной Украины традиции литературы на живом народном языке.
**Слушайте, с вами пан Грушевский отдыхает, нервно кушая свою краватку**
Грушевский, нравится он Вам или не нравится - дипломированный историк, чья научная компетентность никем из учёных мужей не ставится под сомнение (в отличие от конкретных выводов и пр.) Если Вас он чем-то не устраивает, прошу указать, чем именно или извиниться. Вопроос на засыпку: Вы его вообще-то читали?
**Юрия Долгорукого, очевидно, с 1147 г. "московитом" прозвали? А, скажем, Романа Галицкого "литвином" авансом стали величать - еще ведь и Миндовга и в помине не было!**
Не пойму, с чем у Вас проблема - с логикой или с арифметикой... Тезис о начале распаде "единой древнерусской народности" с XII века - общепринят в историографии, и если Вы пытаетесь его оспорить, то делайте это не голословно, без фоменковщины. Наименование соседей "московитами"/"литвинами", естественно, началось с XIII. Но "суздальцев" как "своих", "русинов" не воспринимали и раньше - равно как и с той стороны не воспринимали как "своих" поднепровцев и галичан.
no subject
это его имманентное свойство.