![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По просьбе Раисы - о национализме
Вкратце и в двух словах - национализмом я считаю право каждого народа иметь свое "лица необщее выраженье" и полагаю это право священным - в тех пределах, в которых оно не ущемляет аналогичного права соседних народов.
То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.
Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.
Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.
Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.
Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.
Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.
Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).
То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.
Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.
И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.
Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.
Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.
ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.
После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...
И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.
(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)
Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.
Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."
То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.
Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.
Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.
То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.
Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.
Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.
Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.
Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.
Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.
Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).
То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.
Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.
И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.
Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.
Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.
ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.
После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...
И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.
(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)
Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.
Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."
То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.
Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.
Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.
no subject
no subject
Зараз спытаю внимательно прочитать, та зрозумить...
Як буде по руськи "ливых диячив", "побудову"? Останнее зрозумно.
no subject
ліві діячі = левые деятели
побудова = построение, строительство
no subject
А чем интересные результаты моих попыток писать по-украински? :))
За пояснения спасибо.
Конечно, мой взгляд субъективен. Тем более, что я пытался пояснить неприятие украинского национализма именно (некоторыми) русскими. (О чем и написал выше.) Понятно, что у украинцев или, скажем, турок на этот вопрос может быть совсем другой взгляд.
То, что взгляды на "непохожесть" меняются, тоже вполне понятно. На тех же голландцев немцы смотрят вполне отстраненно, а на самом деле, как я слышал, голландский от бременского или ольденбуржского диалекта отличается не больше, чем русский от суржика. Многие русские 20 лет назад считали украинцев отдельным народом (в соответствии с советской доктриной), а сейчас говорят "исскуственная нация, созданная австро-поляками и жидокоммунистом Лениным".
no subject
Что касается интересности то там что-то на манер "от 2 до 5" - корни украинские формы руские:
останне-е как последн-е, зрозум-но как понят-но или "по руськи" во-первых "по" и кстати "на"в украинском не употребляется по отношению к языкам, во-вторых не руськи, а "росийськы" (это если по русски записать конечно), а если уже писать правыльно то "російською".
no subject
Получился у меня суржик какой-то :))
Хм, "росийсьскы" выглядит каким-то издевательством, по-моему. Типо, не по-английски вы, амеры, говорите, а по-американски. Не находите?
И, в целях борьбы с моим невежеством, "по-русски" полностью будет "росийською мовою"?
з.ы. я кстати, конец еще одного Вашего комента расшифровал. Сейчас отвечу.
no subject
И как после этого не появляться проявлениям того, что Вы называете русофобией?!! Вам не нравится, когда украинйы или белорусы говорят и пишут по-русски "в Украине" или "Беларусь", но в то же Вы готовы учить украинцев, как им говорить на их собственном языке и внедрять вав него никогда не существовавшие там неологизмы!
Увы, слово "руський" занято - оно по-украински является несколько устаревшим синонимом к слову "український". "Русский" (прилагательное) по-украински будет или "російський" или устаревшее "московський" (соответственно "русский" как этноним - или "росіянин", или "москаль"). Если второе нравится больше первого - что ж...
**Не находите?**
А Вы не находите, что Ваше замечание является проявлением шовинизма и комплекса "старшего брата"? Вы бы ещё англичанам счёт выставили за то, что у них Russia рифмуется с русским "параша".
no subject
Полагаю, что камень преткновения здесь. Я исходил из того, что это не так и слово русский ("руський" в украинском написании) было заменено словом "российський" не так давно. Вам, как (предположительно) украинцу, проверить проще: как писали Д.Вишневецкий, Б.Хмельницкий, да хотя бы даже И.Котляревский и Т.Шевченко: росийський или руський? Если я ошибался, то заранее прошу Вашего и остальных национально-сознательных украинцев прощения.
(Кстати, с "на Украину" положение схожее - "Як умру ... на Вкраини милой" - не Путин ведь написал.)
///Увы, слово "руський" занято - оно по-украински является несколько устаревшим синонимом к слову "український".///
Это в общем-то сильно переплетено с вопросом выше, только еще круче. Этак может дойти до того, что Киевская Русь = "старое название Украины", а св.Владимир = "украинский князь" :))
no subject
Это тоже черта "старшего брата": "исходить", не имея на то ни оснований, ни базовых знаний (см. Вашу попытку писать "по-украински)... Да, Вы ошиблись: "руський" в украинском языке никогда не означало "великорусский".
**Вам, как (предположительно) украинцу, проверить проще: как писали Д.Вишневецкий, Б.Хмельницкий, да хотя бы даже И.Котляревский и Т.Шевченко: росийський или руський?**
Никто из перечисленных персоналий не писал "російський", "росіянин", а только "московський", "москаль", соответственно тогдашней языковой практике. По-русски наверняка Котляревский и Шевченко писали и "российский", и "россиянин" - как и все русские того времени, потому что эти слова были в русском языке общеупотребительными стилистически возвышенными синонимами к "русский" (а в XVIII веке употреблялись гораздо чаще, чем "русский"), и только при Ельцине началось переосмысление их как обозначения "инородцев". На Москве слово "российский" становится общеупотребительным почти сразу же после переименования Московской Руси в "Рос(с)ию" по греческому образцу. Если Вы посмотрите переписку Грозного с Курбским, то увидите, что "руский" употребляется там во-первых, в историческом смысле Древней Руси, во-вторых, как обобщающее название московских и литовских земель. О Московии же пишется почти исключительно "росийский". И это естественно - надо же было как-то отличать себя от жителей Великого Княжества Литовского, Руского и Жомойтского. И от Руского воеводства в составе Польши.
Себя (но не московитов!) Вишневецкий и Хмельницкий, естественно, называли "руськими", "русами", "русинами". Так же называли себя жители западной Украины (из-под Австро-Венгрии) вплоть до 30-50-хх годов ХХ века. После присоединения этих областей к УССР и последовавшей за этим стабильной культурной связи с русскими-"москалями" это самоназвание отмерло, чтобы не путаться с ними. С жителями же восточной Украины, это произошло на 250-300 лет раньше, с тех пор как они оказались под Россией. Культурные различия (усиленные историческими обидами и бытовым антагонизмом) были слишком значительными, чтобы "нам" с "ними" называться похожим именем. У Шевченко ещё нет слова "українець", но уже нет и "руський" - "мы" определяются как "козаки", "діти України", "земляки мої" и пр.
**Кстати, с "на Украину" положение схожее - "Як умру ... на Вкраини милой" - не Путин ведь написал**
Да, а Пушкин значительно раньше писал: "Внезапно Карл поворотил и перенёс войну в Украйну."
Объясняю: "на Украине", "на Кубани", "на Харьковщине" и даже "на Москве" (в Московской Руси, в России) - это всё украинизмы в русском языке. Именно для украинского языка характерно употребление "на" с названиями регионов. В русский же оно вошло под влиянием украинского. Впрочем, разве в словах "на Вкраїні" Вы не видите этого "в"? "Вкраїна", "Україна" = "у країні", 'в стране' (хотя энантиосемически может означать также порубежье, как и в русском языке "край", "страна/сторона", но как топоним возникает именно для обозначения внутренних областей).
У Шевченко, разумеется, уйму раз встречается и "в Україні" - хотя бы в названии столь же хрестоматийной поэмы: "І мертвим, і живим, і ненародженим землякам моїм, в Україні і не в Україні сущим, моє дружнєє посланіє".
no subject
Я как-то в прошлый раз не писал, понадеялся, что Вы сами поймёте. В этот раз открытым текстом напишу: смените-ка тон, если хотите со мной общаться!
///Это тоже черта "старшего брата": "исходить", не имея на то ни оснований, ни базовых знаний///
Глупое хамство. О тождестве понятий "руський" и "русский" (не "великорусский", как Вы предположили, а "общерусский", т.е. собирательно, включая "москалей", украинцев и белоруссов).
///По-русски наверняка Котляревский и Шевченко писали и "российский", и "россиянин"///
Как Вы такое выше характеризовали? "Это тоже черта "старшего брата": "исходить", не имея на то ни оснований, ни базовых знаний" - наверное, заразились от старшего брата? :))
Кстати, переписка Грозного с Курбским - особенно убедительна (оба - "москали"!).
///Себя (но не московитов!) Вишневецкий и Хмельницкий, естественно, называли "руськими", "русами", "русинами". Так же называли себя жители западной Украины (из-под Австро-Венгрии) вплоть до 30-50-хх годов ХХ века. ///
То, что себя недостаточно обработанные русофобской пропагандой украинцы называли "руськими" я знаю, спасибо.
///С жителями же восточной Украины, это произошло на 250-300 лет раньше, с тех пор как они оказались под Россией.///
Дык, я поэтому и спросил про Котляревского и Шевченко.
///Да, а Пушкин значительно раньше писал: "Внезапно Карл поворотил и перенёс войну в Украйну."///
Остальные русские классики писали "на".
///Объясняю: "на Украине", "на Кубани", "на Харьковщине" и даже "на Москве" (в Московской Руси, в России) - это всё украинизмы в русском языке.///
Охотно верю! Тогда тем паче, неясно, почему от природного украинского нужно переходить на непонятно что.
no subject
Общаться я с Вами не хочу, а тон надо сменить Вам. Вы, кажется, забыли, что находитесь НЕ в своём журнале.
**Глупое хамство**
Нет, правда. Вы даже в чужом ЖЖ ведёте себя по-кацапски - права тут свои диктуете...
**О тождестве понятий "руський" и "русский" (не "великорусский", как Вы предположили, а "общерусский", т.е. собирательно, включая "москалей", украинцев и белоруссов)**
Нет такого значения у слова "русский" в совремеенном русском языке. "Русский" = (уст.) "великоросс" - и только. Впрочем, судя про несогласованности этого предложения и незаконченности его мысли, русским языком Вы владеете слабо.
**По-русски наверняка Котляревский и Шевченко писали и "российский", и "россиянин"**
Послушайте, я Котляревского и Шевченко прорабатывал от и до. И пишу только о том, о чём имею представление. В отличие от.
**Кстати, переписка Грозного с Курбским - особенно убедительна (оба - "москали"!).**
И ну вот, эти москали и пишут о Московии "Росия", "росийский", а не "Русь", "руский". И многие столетия позже. Но Вы, как мы выяснили, и современного русского языка не знаете, не то, что его истории.
**То, что себя недостаточно обработанные русофобской пропагандой украинцы называли "руськими" я знаю, спасибо.**
Наоборот, так называли себя украинские ("руськие", что одно и то же) патриоты. Обработанные московской пропагандой называли себя "малороссами" и стремились в "великороссы", только им это никак не удваалось - фарингальное "гэ" мешало.
**Дык, я поэтому и спросил про Котляревского и Шевченко.**
Ну вот, я Вам и ответил. Великороссы в их украинских текстах называются "москалями".
**Остальные русские классики писали "на".**
Вы же русского языка не знаете - откуда Вам знать русскую литературу?
Гоголь: "Порядку нет в Украйне..."
Чехов: "Итак, я еду в Украйну"
**Тогда тем паче, неясно, почему от природного украинского нужно переходить на непонятно что**
??? При чём тут украинский, если мы говорим о русском? Я ж не знаю, зачем вы его за 17 лет существования вашего молодого государство превратили в непонятно что: "российский" и "россиянин" воспринимается как антоним "русского", общепринятое у классиков "в Украйне" считается неграмотностью...
no subject
Ну вот Вы и показали свою москальскую сущность...
no subject
Галиция называлась Русью непрерывно с княжеских времён, с Руского Королества Даниила Галицкого, с Руского воеводства в составе Великой (Большой) Польши. Коренное население не только по самоназванию, но и официально польскими, а затем австрийскими властями именовалось русинами, а не россиянами, как у соседей, которые только к XIX столетию, начав писать себе историю, вспомнили, что они тоже "Русь" и "русские". Так что Вас смущает?
**только еще круче. Этак может дойти до того**
Ага. Вот именно так украинцы и воспринимают то, что летописные слова "руський", "руский" на русский язык переводятся как "русский", то есть "російський", "росіянин". Представьте себе нас, восьмиклассников в советской школе, которые одновременно изучают "Слово о плъку Ігореві" в курсе русской и украинской литературы. И если во втором случае они читают про "руську землю", ни разу не "російську", то в первом на голубом глазу видишь "русская земля". И возникает закономерный вопрос: с каких таких делов, если все события "Слова" происходят на территории Украины? Разве что князь Всеволод со своими "свідомыми" курянами приезжает из Курска (да и то слово "свідомі" в России воспринимается сегодня как пейоративный украинизм). Так нас и делали в брежневские годы националистами :)
**Киевская Русь = "старое название Украины", а св.Владимир = "украинский князь" :))**
А почему бы и нет? У Карамзина же дошло. Возводил же он "Историю Государства Российского" к Киевской Руси, а не к Ивану III или хотя бы к суздальскому сепаратизму, к Андрею Боголюбскому, уничтожившему Киев (что, как справедливо пишет даже любимый московитами Л. Гумилёв, однозначнно свидетельствовало о распаде этнического единства). Или сегодняшние российские школьники не с тех же времён историю России (!) изучают? Или им постоянно оговаривают, что летописное "русский" - это не "великорусский", что народ, называемый сегодня "русскими", формируется только к XII-XIV веку? Нет? Тогда "молчи ж кума, и ты, как я грешна", далее по тексту.
no subject
Простите, но выглядит сущий (русофобским) бредом. На всякий случай заглянул в Лаврентьевскую летопись (1377 г.). "Русский" явно относится и к тогдашней Юго-Западной Руси и к Северо-Восточной.
///И возникает закономерный вопрос: с каких таких делов, если все события "Слова" происходят на территории Украины?///
А если события "Тихого Дона" происходили бы только на Дону, то это значило бы, что Гражданская война в прочих местах не велась? Ловко!
На всякий случай (если моя ирония непонятна). "Руськая земля" пишется про земли современной северной Украины (кстати, сколько это? процентов 30% современной территории?), потому что именно они участвовали в походе на половцев. Новгород, Смоленск, Минск, Ростов, Ополье - не были затронуты.
А "руськая земля" = "русская земля" на современном литературном русском.
Последний абзац не понял.
no subject
??? При чём тут XIV век, если официальное переименование Московской Руси в Российское царство произошло только в 1547 при коронации Ивана Грозного?
**А если события "Тихого Дона" происходили бы только на Дону, то это значило бы, что Гражданская война в прочих местах не велась?**
**"Руськая земля" пишется про земли современной северной Украины потому что именно они участвовали в походе на половцев**
Вы заметили, что сами себе противоречите?
**(кстати, сколько это? процентов 30% современной территории?),**
Ну, ещё 30% - земля Половецкая :))) (Вы ж, надеюсь Дон "Слова...", т.е. Северскитй Донец с тем Доном, который Тихий, не путаете?)
**А "руськая земля" = "русская земля" на современном литературном русском.**
Вот у украинцев есть все основания считать это проявлением украинофобии.
Тем более, что это неправда:
Ожегов:
РУССКИЕ -их ед. -ий -ото м. Народ составляющий основное коренное население России. || ж. русская -ои.
РУССКИЙ -ая -ое. 1. см. русские. 2. Относящийся к русскому народу к его языку национальному характеру образу жизни культуре а также к России ее территории внутреннему устройству истории; такой как у русских как в России.
О Руси, как видим, ни слова
Ушаков: Ру'сские, их, ед. ру́сский, ого, м.
Восточно-славянский народ, составляющий большинство населения СССР, великоруссы.
Ру'сский, ая, ое. 1. Прил. к русские. 2. Прил. к Россия и к Русь.
Русь аж на третьем месте...
no subject
При том, что это опровергает ваше измышление о том, что до 19 в. слово "руський" не относилось к землям современной России. В 15 в. относилось.
///Вы заметили, что сами себе противоречите?///
Совершенно не противоречу. Неупоминание Сибири в "Тихом Доне" НЕ говорит о том, что сов.власти в Сибири не было. Неупоминание Северо-Восточной Руси в "Слове" НЕ говорит о том, что она не была Русью.
Со словарями вы совсем в лужу сели. Привели в "доказательство" СОВЕТСКИЕ словари! Как будто коммунисты не проводили яро концепцию трех восточно-славянских народов!
Вот почитайте: http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=7528411669874E08A65AD9A658F79739
Цитата:
"В виду всего вышеизложенного становится ясным, что в политическом смысле польские и литовские авторы всегда называли «Московией» и «московитскими» территории и людей, принадлежавших Московскому государству, т.е. это были термины, так сказать, политической географии, даваемые по политическому, государственному принципу. Когда же речь заходила об историческом, этнографическом и чисто географическом понимании «Руссии», Московские государство и его народ признавались польско-литовскими авторами частью всей Руси, куда помимо нее входили Белая, Малая и Червонная («Красная») Русь. Сравнение этого вывода с известиями иностранцев, нейтральных в польско-литовско-русском политическом противостоянии, подкрепляет его. Например, итальянцы Иосафат Барбаро (купец, живший в венецианской приазовской колонии Тане в 1436-1452 гг.) и Антонио Контарини (венецианский посол в России в 1473-1479 гг.) писали следующее: «Москва, город в России», а первым городом в Польше, в который попадаешь из Москвы, Барбаро называет литовский «Троки»34. Контарини называет Нижней Россией земли, где находятся города Луцк, Житомир, Белгород (ныне с. Белогородка в 20 км от Киева) и Киев, а Верхней Россией — Московское государство35, причем «великий князь Московский» у него называется также «русским великим князем»36, кроме того, он считал Смоленск последним московским городом перед литовскими землями, что неверно с политической точки зрения (Смоленск тогда принадлежал Великому княжеству Литовскому), но правильно с точки зрения этнографической.
Австрийский посол в России Сигизмунд Герберштейн (побывавший там в 1517 и 1526 годах), автор «Записок о Московии» (1549 г.), наиболее авторитетного сочинения о России в Европе и использовавшегося там как основной источник сведений о ней вплоть до конца XVII в., также считал Московское государство не только частью всей Руси, но и «главным государством в Руссии»38. Герберштейн писал также, что «Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим — король польский»39. Также как и польские авторы, Герберштейн использует термин «московиты» для различения государственной принадлежности разных русских, а русских из Великого княжества Литовского он называет литовцами. В этом подходе с ним солидарен и автор энциклопедического труда «История северных народов» (1555 г.) шведский историк XVI в. Олаус Магнус, который при в целом негативном отношении к «московитам» тоже считает их частью Руси, так как использует устоявшееся латинское наименование «рутены».
Если же перейти к «Описанию Московии» Александра Гваньини (1578 г.), веронца по происхождению, но служившего Речи Посполитой, то в его сочинении присутствуют как взгляд иностранца, так и отношение польского служилого человека: с одной стороны Российское государство для него «Московия» (в указанной польско-литовской тенденции отрицать правомерность его претензий на древнерусское наследство), но с другой — он сообщает, что «Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей белой Руссии» (Russiae albae)41. Любопытно его понимание той части Руси, которая была в составе Российского государства, как «Белой». Скорее всего, он, будучи комендантом Витебска, воспринял местные представления о Московском государстве, которое на памяти еще живших в его время поколений включило в себя часть Белой Руси, а именно Смоленск и Псков."
no subject
Когда москаль говорит ложь, говорит своё. Я Вам называл и верхую грангицу ("от", а не только "до") того периода, когда "русский" применительно к самоназванию московитов было вытеснено словами "российский", "россиянин". Но Вы не только не знаете русского языка, литературы и истории, н о и читать не умеете...
**Неупоминание Северо-Восточной Руси в "Слове" НЕ говорит о том, что она не была Русью.**
Тю, а кто говорит, что не была? Опять лжём? Была, пока Москва её не завоевала :). Напомнить, как это было?
Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма. И что он полностью соответствует мифологемме "Русь - древнее название России".
**Как будто коммунисты не проводили яро концепцию трех восточно-славянских народов!**
Коммунисты ещё писали, что Земля вокруг Солнца вертится и что Волга впадает в Каспийское море. Постсоветские словари, впрочем, пишут то же самое. Фофудьистский бред о "едином русском (восточнославянском) народе" (на самом деле распавшемся к XII веку) - удел поцреотически озабоченных маргиналов.
no subject
///**Неупоминание Северо-Восточной Руси в "Слове" НЕ говорит о том, что она не была Русью.**
Тю, а кто говорит, что не была? Опять лжём? Была, пока Москва её не завоевала :).///
Надо быть идиотом или лже-историком, чтобы не знать, что Москва это часть Северо-Восточной Руси (расположена ровно в середине Ополья). Получается, что Северо-Восточная Русь завоевала сама себя и перестала быть Русью.
В любом случае, если Северо-Восточная Русь - часть Руси, то зачем ваш сентиментальный пассаж о "Слове"? Но это ладно, главное, что ваш бред о том, что "руський" = старое название "украинский" опровергнут вами же.
///Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма.///
Да, исторические доводы закончились (едва начавшись), и вы наччали визг про "великодержавный шовинизм". Хорошо еще "имперские амбиции" и "тоталитарное прошлое" не приплели.
///Фофудьистский бред о "едином русском (восточнославянском) народе" (на самом деле распавшемся к XII веку) - удел поцреотически озабоченных маргиналов.///
Что такое фофудьисткий и кто такие поцреоты? Украинские термины?
Интересно, что современники и не догадывались, что единый русский народ распался к 12 в.!
no subject
Во-первых, при чём тут город Москва, когда речь идёт о великом княжестве княжество Московском. Во-вторых, Владимиро-Суздальские Земли, равно как и Залесье, были включены в понятие "Русь" только к XIII веку, прри єжтом под названием Великая (т.е. Большая) Русь, как терри тории, освоенніе віходцами из собственно Руси (Малой).
**Получается, что Северо-Восточная Русь завоевала сама себя и перестала быть Русью.**
Северо-Восточная Русь - это территория. Москва - это государство. Причём с типом государственности, нехарактерным для Руси и окончательно оформленным в результате татаро-монгольского "ига" (союза). Что это Вы метры с килограммами складывать начали?
**зачем ваш сентиментальный пассаж о "Слове"?**
Спросили бы лучше, чем дураком выставляться - писать глупости якобы от моего имени, а затем их опровергать. Тем более, что я Вам написал, зачем - вашим же масковскім опщіпанятним їзиком: "Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма". То есть обратил против Вас Ваш же наезд, что слово "російський" Вам, дескать, не нравится. А нам, может, не нравится то, что "древнерусский" и "великорусский" вы обозначаете одним словом слово "русский" - но никто же не вопит и не требует переписывать Ваши словари и литературу!
**главное, что ваш бред о том, что "руський" = старое название "украинский" опровергнут вами же.**
Ваш бред, смотрю продолжается. Паки: в XII-XIX веках жители руських земель в ВКЛ и Польском королевстве (а затем Республике, Австрии и др.) называли СЕБЯ "рус(ь)кими" и "русинами". Московиты ими в это понятие уже не включались. Разные государства, постоянно растущие культурные различия, социально-бытовой уклад и всё такое.
**визг про "великодержавный шовинизм".**
Не "визг" (вы здесь не в свинарнике), а термин. Обозначающий явление, живую иллюстрацию к которомы Вы тут являете - хоть наглядное пособие из Вас делай. Начиная от претензий к украинскому языку, что дескать, некоторые его слова оскорбляют Ваше великорусское ухо и заканчивая псевдоисторическими фантазмами.
**Хорошо еще "имперские амбиции" и "тоталитарное прошлое" не приплели.**
Почему "прошлое"? Настоящее. А имперские амбиции также налицо. В отличие от мифической "русофобии". Хотя если для Вас "русский" - синоним великодержавного, имперского и тоталитарного, то да, я русофоб. В Вашем понимании.
**Что такое фофудьисткий и кто такие поцреоты? Украинские термины?**
Нєт, ісконна і кананічіскі вілікарусссскії. Єслі Вам ані нівєдами, значіт, Ви тайний хахол і жыдобендеровец.
**Интересно, что современники и не догадывались, что единый русский народ распался к 12 в.!**
Догадывались, не догадывались, только вот применительно к современности (не к прошлому и не к прожектам о том, как хорошо было бы собрать все руские земли) и в Литве, и на Москве рускими называли только себя, а соседей - московитами и литвинами соответственно. Вас там не было, чтобы объяснить про "единий народ".
no subject
Угу. Москва ровно в середине Ополья, а московское княжество - в Сибири, где медведи на балалайке играют. Снова ведь глупости пишете!
///под названием Великая (т.е. Большая) Русь, как терри тории, освоенніе віходцами из собственно Руси (Малой).///
13-й век оставлю на вашей совести, а процитированный выше отрывок дуже добрый. Вы признали, что современные русские - потомки русичей. Це дило.
///Северо-Восточная Русь - это территория. Москва - это государство.///
Вот это новость! Странно, что у меня при проезде МКАДа паспорт не спрашивают :))
Если серьезнее, то московское государство было частью Северо-Восточной Руси. Тип же московского гос-ва был вполне характерен для Владимиро-Суздальской Руси. Хотя, понятно, со временем менялся и татары тут повлияли, вы правы, кто же спорит.
///"Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" украинцы и белоруссы имеют все основания воспринимать как проявление великодержавного шовинизма".///
А теперь перечитайте написанное вами же про "Слово" и наберитесь мужества признать, что соврали или что ниасилили изъясниться нормально.
"Представьте себе нас, восьмиклассников в советской школе, которые одновременно изучают "Слово о плъку Ігореві" в курсе русской и украинской литературы. И если во втором случае они читают про "руську землю", ни разу не "російську", то в первом на голубом глазу видишь "русская земля". И возникает закономерный вопрос: с каких таких делов, если все события "Слова" происходят на территории Украины? Разве что князь Всеволод со своими "свідомыми" курянами приезжает из Курска."
///Паки: в XII-XIX веках жители руських земель в ВКЛ и Польском королевстве (а затем Республике, Австрии и др.) называли СЕБЯ "рус(ь)кими" и "русинами". Московиты ими в это понятие уже не включались. Разные государства, постоянно растущие культурные различия, социально-бытовой уклад и всё такое.///
Опять голословный бред. Ну, какие в 12 в. московиты?!
///Начиная от претензий к украинскому языку, что дескать, некоторые его слова оскорбляют Ваше великорусское ухо и заканчивая псевдоисторическими фантазмами.///
Некоторые слова в украинском языке, насколько понимаю, введены "свидомыми" (правильно я это пейоративное слово использовал?) лжеисториками, намеренно, чтобы противопоставить себя русским, ну и присвоить наиболее лакомые куски общей истории.
///Почему "прошлое"? Настоящее.///
Еще лучше. Даже не думал, что из соседней страны такое можно нести. Ну, остановитесь - Вы же не Маккейн - должны же знать, что Кей-Джи-Би с балалайкой, медведей с водкой и наташ в ушанках у нас в сколь-нибудь заметных количествах нет.
///значіт, Ви тайний хахол і жыдобендеровец///
Хорошо хоть не татаро-финноугр!
///**Интересно, что современники и не догадывались, что единый русский народ распался к 12 в.!**
Догадывались, не догадывались, только вот применительно к современности (не к прошлому и не к прожектам о том, как хорошо было бы собрать все руские земли) и в Литве, и на Москве рускими называли только себя, а соседей - московитами и литвинами соответственно.///
Чем дальше в лес, тем толще партизаны! Слушайте, с вами пан Грушевский отдыхает, нервно кушая свою краватку. Юрия Долгорукого, очевидно, с 1147 г. "московитом" прозвали? А, скажем, Романа Галицкого "литвином" авансом стали величать - еще ведь и Миндовга и в помине не было!
Ох, насмешили! Всё, можете засчитывать мне слив как фофудьеносцу, имперо-бендеровцу и жидохахлу!
no subject
Вы на карту-то посмотрите...
**13-й век оставлю на вашей совести**
И книжки толстые почитайте.
**соврали или что ниасилили изъясниться нормально.**
Это Вы ниасилили понять смысл написанного. Повторяю его в третий раз, для прапорщиков стройбата: "Речь вообще-то шла о том, что перевод "рус(ь)кий" как "русский" etc.
**Вы признали, что современные русские - потомки русичей**
А теперь покажите, где и когда я это отрицал - или извинитесь
**Странно, что у меня при проезде МКАДа паспорт не спрашивают :))**
"Москва" - как сокращённая форма от "Московское царство" было общепринятым названием. А неофициально так ещё и в XIX веке Российская империя в разных странах так называлась. А Вы типа делете вид, будто я не объяснял выше, что под "Москвой" имею в виду государство, а не столицу. Потом ещё обижаетьесь, когда я делаю вывод, что Вы русским языком плохо владеете...
**Опять голословный бред. Ну, какие в 12 в. московиты?!**
Вы же сами соглашались с тезисом об особенностях Ростово-Суздальcкого княжества. Аль запамятовали (правильно я по-мосальски пишу?)
**Некоторые слова в украинском языке, насколько понимаю, введены "свидомыми" (правильно я это пейоративное слово использовал?) лжеисториками, намеренно, чтобы противопоставить себя русским, ну и присвоить наиболее лакомые куски общей истории.**
Опять голословный бред. Даже не думал, что из соседней страны такое можно нести. Ну, остановитесь - Вы же не Маккейн.
Жду извинений или списка этих слов.
Что касается "руського", я Вам уже объяснял, что применительно к великороссам это слово не использовались ни в старокнижный период, ни в современный, в конца XVIII века. "Російський" сменило прежнее "московський". Но Вам оно тоже не нравится. Тут уж ничем не могу помочь. В отличие от литературного русского, создавашегося во многом искусственно на основе позаимствованной Ломоносовым из украинских школ теории "трёх штилей", украинский развивался преимущественно как живой организм. Почему, собственно, и в Галиции искусственное москвофильское "язычие" не выдержало конкуренции с с идущей из Восточной Украины традиции литературы на живом народном языке.
**Слушайте, с вами пан Грушевский отдыхает, нервно кушая свою краватку**
Грушевский, нравится он Вам или не нравится - дипломированный историк, чья научная компетентность никем из учёных мужей не ставится под сомнение (в отличие от конкретных выводов и пр.) Если Вас он чем-то не устраивает, прошу указать, чем именно или извиниться. Вопроос на засыпку: Вы его вообще-то читали?
**Юрия Долгорукого, очевидно, с 1147 г. "московитом" прозвали? А, скажем, Романа Галицкого "литвином" авансом стали величать - еще ведь и Миндовга и в помине не было!**
Не пойму, с чем у Вас проблема - с логикой или с арифметикой... Тезис о начале распаде "единой древнерусской народности" с XII века - общепринят в историографии, и если Вы пытаетесь его оспорить, то делайте это не голословно, без фоменковщины. Наименование соседей "московитами"/"литвинами", естественно, началось с XIII. Но "суздальцев" как "своих", "русинов" не воспринимали и раньше - равно как и с той стороны не воспринимали как "своих" поднепровцев и галичан.
no subject
это его имманентное свойство.
no subject
no subject