![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По просьбе Раисы - о национализме
Вкратце и в двух словах - национализмом я считаю право каждого народа иметь свое "лица необщее выраженье" и полагаю это право священным - в тех пределах, в которых оно не ущемляет аналогичного права соседних народов.
То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.
Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.
Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.
Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.
Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.
Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.
Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).
То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.
Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.
И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.
Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.
Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.
ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.
После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...
И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.
(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)
Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.
Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."
То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.
Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.
Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.
То есть, тут примерно как с правом каждого человека быть яркой индивидумльностью: если это выражается в социально-приемлемых формах, то пожалуйста, а если твоя яркая индивидуальность проявляется в том, что ты бьешь других индивидуумов по мордам, то извини, ее придется немножко ограничить.
Вот, собственно, и весь мой националистический концепт.
Предупреждая возможные вопросы, разверну его: в чем это "лица необщее выраженье" заключается? Я считаю, что оно состоит из двух частей: детерминированной и недетерминированной. Или неизменяемой и изменяемой, как хотите.
Неизменяемая часть - это историко-культурное наследие нации. Язык, история, искусство, культура, география. Это не выбирают. Точнее, выбирают в формате take it or leave it. Это исторически сложилось, оно не может измениться по щучьему велению, ты принимаешь или отвергаешь это.
Изменяемая часть - это актуальная культура, политикум, социум - то лицо народа, которое он творит _в настоящем времени_.
Две эти части неращзрывно связаны друг с другом, и друг на друга влияют - в том смысле, что мы объективно повлиять на события прошлого и уже созданную культуру, конечно, не в силах, но мы можем внутренне соотнестись с ними так или иначе. Ну, для примера возьмем Хмельниччину - она представляет собой исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской историографии она рассматривается в первую очередь как _национально-освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как движение за _воссоединение_ с Россией.
Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были изъяты жесточайшие еврейские погромы (чтобы не портить имидж народного восстания), активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих сторонах (портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином порыве боролся против польских захватчиков), активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что таковые вообще существовали), роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне, вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на получение привилегий), роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!" имело место быть активное лавирование между четырьмя противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией). Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с Москвой казаки пару раз повоевали - что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы нифига не воссоединились).
То есть, исторически свершившийся факт был нашинкован и полит соусом так, чтобы представить Хмельниччину как явление однозначное и объяснимое с позиций марксизма-ленинизма. Нельзя сказать, что альтернативные взгляды кто-то _запрещал_ - скажем, в любом ВУЗовском учебнике картина излагалась не менее идеологизированно - но гораздо полнее, и мыслящий человек мог сделать из нее совсем не ортодоксальные выводы. Но в школе большинство уже было индоктринировано определенным образом - и после этой индоктринации все события Хмельниччины рассматривал в одном, определенном ключе. И рассматривать в другом было опять же не то чтобы запрещено (хотя вот поэма Л. Костенко "Берестечко" дожидалась публикации более 20 лет)... а как бы неинтересно просто. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой, кому это нужно. За нас выбирали некий способ отношения к прошлому, на моставалось только плыть по течению.
Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление совершенно неоднозначное. Ее социальные предпосылки и корни еще копать и копать. И что возможно МНОЖЕСТВО вариантов соотнесения с ней. Можно рассматривать ее как первую попытку создания украинской государственности - а можно как предпосылку к величайшей трагедии украинского народа, "Руине", гражданской войне, которая не прекращалась 25 лет. С точки зрения еврейской историографии Хмельниччина - это одна из "репетиций Холокоста". С точки зрения польской - преддверие гибели Республики, начало конца. И соотношение с этими событиями - уже вопрос _личного_ выбора, а не школьной индоктринации. Я вот пролистала Дашкин учебник истории - и мне очень понравилось, что там не предлагается некоей единой "правильной" трактовки, скажем, роли УПА в МВ2, а говорится, что вот были люди, которые находили правилььным защищать Украину, находясь в рядах Советской Армии, а были люди, которые находили правильным уйти в партизаны и действовать независимо, сражаясь и против немецкой, и против советской армий. Но кто бы из них ни ошибался - они желали Украине всяческого блага и воевали за это, потому давайте их уважать. И вообще там по многим моментам излагается не "единственно верный" подход - а некий набор возможных точек зрения, из которых ребенку предстоит выбирать самому.
И вот этот выбор - уже "изменяемая" часть "национальной физиономии", он не определеят наше прошлое - но определяет настоящее и будущее. Сама возможность такого выбора его определяет.
Национализм в смысле "здоровый национализм" - это стремление к _осознанному_ выбору, что неизбежно олзначает стремление к _знанию_ языка, истории, культуры - и стремление к _творению_ всего этого в актуальном времени.
Почему осознанный выбор был невозможен в СССР? Потому что он был густо замешан на лицемерии. Я не буду долго распространяться на эту тему - расскажу только свою маленькую историю.
ДО 1989 года я ненавидела украинский язык и литературу. Хорошо успевала по этому предмету - как способный к языкам ребенок - но ненавидела, потому что это была унылая обязаловка, и потому что реально этим языком никто не пользовался - покидая класс, учительница тут же заговаривала на русском.
После нескольких демаршей на эту тему с моей стороны и ответных "прочисток" со стороны учителей - "Тут Украина, поэтому все обязаны хоть как-то, но знать язык и читать литературу, не всем это нравится, но есть такое слово "надо", я сказала - ах, Украина? Ах, надо? Ну, сейчас будет вам Украина.
И начала на всех предметах, кроме русского, и во всех тетрадках, кроме русской, отвеччать и писать по-украински. И когда учителя стали в панике фалломорфировать, возвращала им их собственную риторику: тут Украина, мы должны знать и говорить, бла-бла-бла...
И вот тут разразился РЕАЛЬНЫЙ СКАНДАЛИЩЕ. С вызовом родителей в школу (во время "демаршей отказа от кураинского языка их не выхывали, ха). Я понимаю сейчас причину учительской паники - их бы из высших инстанций трахнули не по-детски за "осередок українського націоналізму" в школе. Но тогда моя детская душа, конечно же, торжествовала над лицемерием взрослых: украинский язык их действительно устраивал ТОЛЬКО как обязаловка на три часа в неделю - но почему-то пугал до усрачки как язык реального общения.
(Когда они в 93-м году жаловались мне на директиву переходить на украинский язык преподавания и поминали тот случай, я, пользуясь тем, что аттестат был уж в кармане, не удержалась: знаете что, сказала я, дорогие мои учителя, когда МНЕ было противно изучать украинский язык, вы мне говорили - крепись, так надо, тут Украина. Вот я теперь вам говорю: крепитесь, так надо, тут Украина. Вы меня тогда не поддержали - чего я вас теперь должна поддерживать?)
Точно так же обстояло дело с преподаванием литературы: произведения, отбираемые для школьной программы, были за редким исключением как нарочно глубоко вторичными по отношению к русской литературе. Та же самая тяжелая жизнь крепостных - но в другом национальном антураже. Например, Стефаник или Коцюбинский интересовали составителей школьной программы не как блестящие новеллисты, а в первую очередь как разоблачители социальных язв Российской Империи. Потом пошел революционный период - из которого выдрали с мясом все "расстрелянное возрождение". Тычина и Павлычко были представлены уныло-ортодоксальными стихами, которые ничем не отличались от аналогичного русскоязычного строчилова. Поэтов и прозаиков Западной Украины, конечно же, не существовало.
Только в 1991 году я попала в класс неортодоксальной преподавательницы украинской литературы которая открыла нам мир актуальной поэзии - Костенко, Симоненко, Павлычко как автора глубокой любовной лирики, проникнутой горячей чувственностью, Стуса, Драча и их великолепный верлибр... И что за злость меня взяла на тех, кто сводил украинскую поэзию к "трактор в поли дыр-дыр-дыр..."
То же самое можно сказать о преподавании украинского в высшей школе: чтобы избежать подозрений насчет национализма, украинисты должны были быть ортодоксальнее Кремля. "Когда в Москве стригутногти - в Киеве рубят пальцы". Поэтому на украинских кафедрах оседали люди вух категорий: оголтелые патриоты, готовые заниматься языком и литерктурой несмотря на грандиозный накал лицемерия - и откровенная бездарь, которой просто некуда было податься, и которая делала академическую карьеру, вытаптывая все неортодоксальное.
Такая атмосфера не могла не десвовать разлагающе на людей. Украинские кафедры в большинстве ВУЗов по этой причине - гадюшники, и пребудут таковыми, пока не вымрет поколение, сделавшее академическую карьеру в СССР.
Проблема в том, что именно это поколение определяет сейчас языковую политику в стране. Я не знаю, что делать в масштабах страны, но я надеюсь делать все от меня зависящее на своем месте - и тупо пережить всех этих бронтозавтров.
У вас контрфактические утверждения
>исторически свершившийся и необратимый факт. Но в советской
>историографии она рассматривается в первую очередь как _национально->освободительное_ движение, как движение _классовое_ и наконец - как
>движение за _воссоединение_ с Россией.
>Это, мягко говоря, неполная и идеологизитированная картина - из нее были
>изъяты жесточайшие еврейские погромы
Еврейская тема была вообще запретной в СССР.
Кроме того,погромы не мешают считать Хмельниччину
ни движением национально-освободительным-потому что украинцы дружно ненавидели евреев ,
ни классовым –потому что евреи по преимуществу были завязаны на прямую крепостническую эксплуатацию либо лишали украинцев возможности заниматься торговлей и ремёслами ,
ни движением за воссоединение с Россией-в тогдашнюю Россию евреи не допускались.
Крайняя жестокость проявлялась с обоих сторон.
Только неправда, что школьники не знали о погромах-Тараса Бульбу в школе проходили.
>активная включенность _украинской_ шляхты на _обоих_ враждующих
>сторонах
>(портило имидж братского украинского народа, который якобы в едином
>порыве боролся против польских захватчиков),
См.ниже
>активная включенность городских коммун (не хотелось признавать, что
>таковые вообще существовали)
Про городские коммуны действительно не упоминалось-но, может быть, просто потому, что общий объём учебного времени не позволял ?
Население украинских городов не только активно поддерживало присоединение к России, но и обычно предпочитало царскую администрацию гетманской, не без оснований считая, что так будет больше порядка и меньше беззаконных насилий и грабежей.
Кроме того, самоуправление было вовсе не чуждо и тогдашним русским .
Какой смысл умалчивать ?
>роль реестрового и запорожского казачества (перввые стремились в дворяне,
>вторые - в реестр, и были согласны "сдать" крестьян и горожан в обмен на >получение привилегий),
Всё это и те и другие получили от царя.В реестр записали 60 тысяч-всех наличных.Польша никогда бы не пошла на такие условия.
В чём заключалапсь «сдача» горожан и крестьян ? Вы думаете, что крестьяне и горожанемечтали о возврате шляхты или о переходе под власть крымского хана. об "Украинской Державе" ?
>роль Б. Хмельницкого, наконец (вместо стремления "в Москву в Москву!"
>имело место быть активное лавирование между четырьмя
>противоборствующими силами: Москвой, Республикой, Портой и Швецией).
>Исключалась картина последующей Руины (чтобы не вызывать вопросов - а
>как это получилось, что братскую Украину после воссоединения все равно >захватывали то турки, то поляки, гетманы грызлись между собой, да еще и с >Москвой казаки пару раз повоевали –
Вы хотите, чтоб сложные перипетии и манёвры этих событий -кто когда и за кого выступал и чего домогалась старшина - подробно разъяснялись в четвёртом классе ?
Хмельницкий-не иконописный герой, а недюжинный политик.Конечно, он лавировал-с той разницей, что на стороне Москвы воевал, а с прочими вёл переговоры.Те его наследники, кто начинал вооружённую борьбу с царскими войсками , практически сразу теряли народную поддержку, с ней власть, а потом и жизнь от рук новых хозяев.
Сил воевать с татарами, турками, Польшей и Швецией у Москвы не было,главные полевые сражения царские воеводы проиграли и если бы Украина не хотела присоединения- её бы не удержали.
>что ж это было за воссоеднинение такое в Переяславе, что реально мы
>нифига не воссоединились).
Нифига ? Гетманщины, значит, не было ? Интересное кино.
>Парадигма сменилась - и "оказалось", что Хмельниччина - явление
>совершенно неоднозначное.
Любое историческое явление неоднозначно.Но если объяснять суть, что называется , на пальцах, то получится именно то, о чём писали советские учебники.
Очень показательно, что вы и ваш единомышленник не только не осудили политику насильственной коренизации , которую проводили большевики.
и за которую обеими руками были те украинские деятели , на которых при следующем повороте обрушились сталинские репрессии, igdrazil ещё и с похвалой отозвался-мол, неплохо, но мало. Это про индоктринацию и соус.
У ВАС контрфактические утверждения
Это, насколько понимаю, об еврейских погромах.
Боюсь, с другой стороны не было возможности проявить аналогичную жестокость даже чисто технически.
Кроме того, самоуправление было вовсе не чуждо и тогдашним русским. Какой смысл умалчивать?
Близкого аналога Магдебурскому праву у тогдашних русских не припоминаю.
Вы хотите, чтоб сложные перипетии и манёвры этих событий -кто когда и за кого выступал и чего домогалась старшина - подробно разъяснялись в четвёртом классе?
Кроме четвертого те же события изучались и в седьмом, если память не изменяет.
Конечно, он лавировал-с той разницей, что на стороне Москвы воевал, а с прочими вёл переговоры.
С Москвой он тоже воевал. Правда раньше.
В чём заключалапсь «сдача» горожан и крестьян ?
«Madame, при вас на диво
Порядок расцветёт,—
Писали ей учтиво
Вольтер и Дидерот,—
Лишь надобно народу,
Которому вы мать,
Скорее дать свободу,
Скорей свободу дать».
«Messieurs,— им возразила
Она,— vous me comblez»,—
И тотчас прикрепила
Украинцев к земле.
(А.К.Толстой. История государства Российского от Гостомысла до Тимашева)
Правда это случилось позже. Но было заложено уже тогда.
Те его наследники, кто начинал вооружённую борьбу с царскими войсками, практически сразу теряли народную поддержку, с ней власть, а потом и жизнь от рук новых хозяев.
О судьбе тех, кто был лоялен Москве, можно сказать примерно то же самое.
Сил воевать с татарами, турками, Польшей и Швецией у Москвы не было,главные полевые сражения царские воеводы проиграли и если бы Украина не хотела присоединения-её бы не удержали.
Так ее и не удержали. Фактическое присоединение произошло только во второй половине XVIII века.
Увлекаетесь любительским троллингом ?
>
>Это, насколько понимаю, об еврейских погромах.
>Боюсь, с другой стороны не было возможности проявить аналогичную жестокость даже
>чисто технически.
Это вы про еврейскую сторону ? Была, была и реализовывалась-и до восстания, поскольку польское крепостное право включало в себя право жизни и смерти, передаваемое панами управляющим, и во время кровавых «замирений».
>Кроме того, самоуправление было вовсе не чуждо и тогдашним русским. Какой смысл
>умалчивать?
>Близкого аналога Магдебурскому праву у тогдашних русских не припоминаю.
Ну и что ? Или, по-вашему, самоуправление реализуется только в рамках магдебургского права и его близких аналогов ? А ведь земские учреждения хорошо изучены.
(Хотя и аналоги припомнить можно-эксперименты лица на моей картинке)
>Вы хотите, чтоб сложные перипетии и манёвры этих событий -кто когда и за кого
>выступал и чего домогалась старшина - подробно разъяснялись в четвёртом классе?
>Кроме четвертого те же события изучались и в седьмом, если память не изменяет
Ваша память не подсказывает , сколько академических часов отводилось на у отводимых на изучение событий на Украине с 1648 по 1686 ?
>Конечно, он лавировал-с той разницей, что на стороне Москвы воевал, а с прочими
>вёл переговоры.
>С Москвой он тоже воевал. Правда раньше.
Воевал.Только вот какое дело-обсуждаются Хмельниччина и Руина, а не Смоленская война.
>В чём заключалапсь «сдача» горожан и крестьян ?
>
> «Messieurs,— им возразила
>Она,— vous me comblez»,—
>И тотчас прикрепила
>Украинцев к земле.
> (А.К.Толстой. История государства Российского от Гостомысла до Тимашева)
>Правда это случилось позже. Но было заложено уже тогда.
М-да.У morreth «сдача» казаками крестьян и горожан кому-то, видимо , соперничающим
державам. Вы ссылаетесь на вторичное закрепощение крестьян и большей части казачества старшиной, то есть на их «сдачу» старшине российской властью.Об адекватности слов знаменитой пародии исторической действительности(на самом деле Екатерина только утвердила уже сложившийся порядок ) и говорить не стоит.
>Те его наследники, кто начинал вооружённую борьбу с царскими войсками, >практически сразу теряли народную поддержку, с ней власть, а потом и жизнь от рук
>новых хозяев.
>О судьбе тех, кто был лоялен Москве, можно сказать примерно то же самое.
Нельзя,потому что ничего подобного не было .Можно думать, что Мазепа оклеветал Самойловича, но тот не был казнён.Дорошенко , сдав гетманство,умер богатым землевладельцем.
А как это «примерно теряли жизнь» ?
>Сил воевать с татарами, турками, Польшей и Швецией у Москвы не было,главные
>полевые сражения царские воеводы проиграли и если бы Украина не хотела >присоединения-её бы не удержали.
>Так ее и не удержали. Фактическое присоединение произошло только во второй
>половине XVIII века.
Это уже и не троллинг, это шапито.
P.S. В моём первом сообщении абзац
«...
НИ движением национально-освободительным-...
НИ классовым –потому что ..
НИ движением за воссоединение с Россией...»
читать без НИ(результат неаккуратной правки)
no subject
То есть жестокость отдельных управляющих, отдающих распоряжения отнюдь не еврейским отрядам во время карательных операций, аналогична по жестокости массовому вырезанию казаками мирных еврейских общин. Любопытно.
Ну и что? Или, по-вашему, самоуправление реализуется только в рамках магдебургского права и его близких аналогов ? А ведь земские учреждения хорошо изучены.
Вот именно. Хорошо изучены. Поэтому сравнение российской практики самоуправления с реалиями Магдебурского права было нежелательно. Как и упоминания об его существовании в городах Украины и Белоруссии.
Ваша память не подсказывает , сколько академических часов отводилось на у отводимых на изучение событий на Украине с 1648 по 1686 ?
Так об этом собственно Ольга и говорила.
Воевал.Только вот какое дело-обсуждаются Хмельниччина и Руина, а не Смоленская война.
Кстати, утверждение, что в "Хмельниччине"(!) Хмельницкий воевал "на стороне Москвы" звучит довольно странно даже чисто формально. Когда Москва ввязалась в войну "на стороне Хмельницкого", он уже практически не воевал "по состоянию здоровья".
М-да.У morreth «сдача» казаками крестьян и горожан кому-то, видимо , соперничающим державам. Вы ссылаетесь на вторичное закрепощение крестьян и большей части казачества старшиной, то есть на их «сдачу» старшине российской властью.
"Сдача" в данном случае означает отказ от защиты интересов соплеменников (см. основную тему) в обмен на привилегии, полученные от какой-либо из соперничающих держав. В том числе и за привилегии за счет этих же самых соплеменников.
Нельзя,потому что ничего подобного не было. Можно думать, что Мазепа оклеветал Самойловича, но тот не был казнён.Дорошенко , сдав гетманство,умер богатым землевладельцем.
Это Дорошенко "был лоялен Москве"???
К капитулировавшим противникам Москва традиционно довольно снисходительна. К тем, кто ей служит, отношение куда суровее.
Но я имел в виду Самко, Многогрешного, Самойловича.
А как это «примерно теряли жизнь»?
Казнь сына, Сибирь, тюрьма, монастырь.
Ник, отставить. Это соломенное чучилко
Re: Ник, отставить. Это соломенное чучилко
Так что прошу понять меня правильно, если я еще некоторое время поразвлекаюсь на эту тему в ЖЖ клона.
Re: У вас контрфактические утверждения
Ага. Проходили. А вернее - пробегали. И нормальные дети, а не такие унроды, как я, читали книгу по хрестоматии - в которой неудобных сцен не было.
***Население украинских городов не только активно поддерживало присоединение к России, но и обычно предпочитало царскую администрацию гетманской, не без оснований считая, что так будет больше порядка и меньше беззаконных насилий и грабежей.***
Ну и свою роль играло то, что царской администрации платила казна, а местных выборных население должно было содержать само :).
***Всё это и те и другие получили от царя.В реестр записали 60 тысяч-всех наличных.Польша никогда бы не пошла на такие условия***
Еще бы - поляки знали, что придется их соблюдать... А бояре со своей стороны знали, что соблюдать не будут, поэтому можно подписывать все что угодно.
***В чём заключалапсь «сдача» горожан и крестьян ?***
В том, что учитывать их интересы старшина и реестровые не собирались ни при каком раскладе.
***Вы хотите, чтоб сложные перипетии и манёвры этих событий -кто когда и за кого выступал и чего домогалась старшина - подробно разъяснялись в четвёртом классе ?***
Ну если в пятом классе можно проходить "Бульбу" - то почему бы в четвертом классе и не разъяснить узловые проблемы Хмельниччины?
***он лавировал-с той разницей, что на стороне Москвы воевал, а с прочими вёл переговоры.***
Он и на стороне короля воевал. Для казака "я на этой стороне воевал" - еще не повод для знакомства, как говорится :).
***Нифига ? Гетманщины, значит, не было ? Интересное кино.***
Гетманщина - как область с определенной автономией, населенная военнообязанными казаками и находящаяся под управлением гетманов - была и до Переяслава. Собственно, что изменилось - на первых порах - кроме подданства?
***Очень показательно, что вы и ваш единомышленник не только не осудили политику насильственной коренизации , которую проводили большевики.
Это про индоктринацию и соус***
Вот это вы попали прямо не в бровь, а в глаз: в школьной истории об этом ВООБЩЕ ничего не было. Так что я об этом, в общем-то, знаю ровно столько, сколько проскочило в художественную литературу.