Бллядь...

[morreth]

"Кагеро, что Вы несете?!
По-вашему, жить с нелюбимым человеком, утешаясь мыслями о том, что Бог велел, меньший грех, чем измена?! А это - не измена? Насильно мил не будешь, заставить себя полюбить еще никому не удавалось!
Приведу цитату, хоть и рискую вызвать неудовольствие автора. Просто замечательно сказано:
- Ты говоришь… - прохрипел Пэнголл, - что моя любовь, которая есть содомский грех и к тому же прелюбодейство, потому что я женат – не есть грех? А черное это белое, да?..
- Не грех. Грех жить без любви, пусть и в законном браке. Грех лицемерить. Грех лгать себе, людям и Богу. Вот это – грехи…
(с) Мелф "Стрекозьи крылышки""

Интересно, а человеку с оторванными ногами они будут рассказывать о пользе противопехотных мин?

Comments

Re: Это да....

[ingwall.livejournal.com]

Антрекот, я понимаю, что Вы - формально подданный её Величества королевы Великобритании, но называть удар молотком по голове "некомфортно" is too much of an understatement. :)))

Речь-то шла, насколько я понял, о разводах из-за того, что партнёр надоел, наскучил, начал раздражать, и помидоры, в общем, завяли. А никак не о молотке.

Я - не только формально, но и по существу.

[el-d.livejournal.com]

У нас где-то раз в пять лет проводят референдум на предмет отделения - и дружно проваливают предложение большинством голосов. :)
Так что свое право на understatement я буду отстаивать.

***Речь-то шла, насколько я понял
Да нет, тут одна из сторон считает разводы делом в принципе не очень допустимым.

***и помидоры, в общем, завяли
Так тут же в чем штука... Они ж бывает и вянут. Другое дело, что с нынешними установками люди не очень разбирают, завяли ли они или просто первые эндорфины повыветрились. И даже не пытаются бороться.
Но вот Вам картинка из жизни. Жила себе семейная пара, дочку растила. Оба очень хорошие люди, оба очень ценили друг друга. Чувство ушло. Вернее любовь ушла - все остальное было при них. А потом он влюбился. И, как выяснилось, взаимно. Кончилась эта история тем, что его жена, до которой в какой-то момент дошло, почему он ходит черный, отыскала эту даму (с которой он больше старался не встречаться, потому что не считал себя вправе разбивать семью - и из-за ребенка, и потому что не хотел обижать жену) и они _вдвоем_ уговорили его подать на развод.
И так оно и прошло по согласию всех сторон. Года через два бывшая жена тоже вышла замуж. Дружат, на байдарках ходят всей компанией... Я понимаю, что история сказочная. Но она у меня на глазах разворачивалась.

С уважением,
Антрекот

Re: Я - не только формально, но и по существу.

[lynx9.livejournal.com]

(в восхищении)

Молодец. И я ее вполне понимаю в том,что она предпочла мужа отпустить (потому что удерживать при себе человека, который остается только из соображений долга и милосердия, - это себя не уважать), но то, что она еще и ту женщину нашла и _вместе с ней_ уговаривала - это большое великодушие. Молодец.

Всякое бывает

[mareicheva.livejournal.com]

Но у меня эта история восторга не вызвала. Так - легкое пожатие плечами, не более.

А она не должна вызывать восторг

[el-d.livejournal.com]

Просто все ее участники вели себя как порядочные люди. Что собственно и является ее сказочным элементом.

С уважением,
Антрекот

Re: Я - не только формально, но и по существу.

[mouglas.livejournal.com]

Мне, честно говоря, больше нравится история Конан Дойла: там было примерно так же, только он свою жену бросать не стал, по клятве - пока смерть не разлучила. Именно из соображений долга и чести. Потом женился на другой.
Вот это я понимаю, действительно порядочный человек.

Вы имеете в виду...

[lynx9.livejournal.com]

что приятель Антрекота должен был ответить жене: нет, дорогая, хоть я и хожу весь черный, хоть ты и уговариваешь меня развестись и жениться на любимой женщине (которой тоже невесело), то я слово дал и останусь с тобой до твоей смерти, чего бы это нам троим (жене-то с такой ситуации тоже никак не весело) не стоило? Потом, в 80 лет женюсь на свое

обрезало

[lynx9.livejournal.com]

...на своей любимой, если, конечно, ты раньше не помрешь :-))))

Как вам?

Re: обрезало

[mouglas.livejournal.com]

ИМХО да, должен был - в том смысле, что если бы он так сказал, то был бы более честен. Я надеюсь, что если я окажусь в такой ситуации, то у меня хватит сил так сказать. Хотя это, безусловно, трудно - но не все, что легко, верно.
(За исключением последней фразы - так бы я не сказал, я постарался бы сказать, что пока моя жена жива, я буду ей верен, а про смерть лучше не загадывать).

На месте вашей жены,

[lynx9.livejournal.com]

я собрала бы ваши вещи и выставила бы их за дверь (вариант: забрала бы свои и ушла б). И посоветовала бы вашей любовнице сделать то же самое.

Вам не кажется, что подобное "благородство" - на самом деле подлость по отношению к обоим женщинам? Ведь вашей жене (той, гипотетической :) ) _не нужно_ выполнение вами вашего слова в таких обстоятельствах - как же вы смеете навязывать ей то, чего она не хочет, и называть это честностью и благородством?

(задумчиво)
а чтобы вы сделали, если б ваша жена прониклась встречным приступом благородства и немедленно освободила бы вас, покончив с собой? Случай маловероятный, но вот если?

Слишком много слов.

[mareicheva.livejournal.com]

Похоже,там обоим людям захотелось развестись. Ну, сделали они это без скандалов. Ну, хоть на этом спасибо. А делать из этого пример для подражания как-то не хочется.

Re: На месте вашей жены,

[morreth.livejournal.com]

Первое. Учитывая конфессиональную принадлежность Дугласа и серьезное к ней отношени, влюбленная в него женщина едва ли станет ему любовницей.

Второе. Учитывая то же самое, он будет с супругой состоять в церковном браке, и в таком случае вопрос врености данному чслову - это уже вопрос не благородства, а просто честности. Да, в ряде случае честность требует самопожертвоания. Бывает. Мартиролог, например - книга толстая.

И треть. Учитывая все то же самое, жена бы с собой не покончила.

Я бы сказал,

[mouglas.livejournal.com]

верность слову - это вопрос честности в любом случае.

Смотрите, что у вас получается:

[mouglas.livejournal.com]

если
а)я даю какому-то человеку какое-то обещание,
б)человек видит, что мне трудно его выполнить, и из жалости ко мне просит его не выполнять (а самому ему все равно),
в)я тем не менее продолжаю его выполнять,
то я совершаю подлость по отношению к этому человеку.
Вот видит Бог, у меня совсем иное представление о подлости. По-моему, подлость - это как раз если кто-то мне доверился, а я его обманул.

В том-то и дело, что НЕ ВСЕ РАВНО

[lynx9.livejournal.com]

Человеку (из той категории людей, к которым, в частности, принадлежу я) может быть все равно - выполнят обещание или нет, но ему НЕ ВСЕ РАВНО, что давшему это обещание стало поперек горла. Человек просит:"уйди, не мучай себя! Не нужно мне это, я смотреть не в состоянии, как тебе плохо". А давший отвечает:"нет, я слово дал и его сдержу!" Да что это за садизм поганый? Кому нужна эта верность слову, если из-за него страдает тот, _ради кого оно было дано_? Да еще, возможно, и себя винит:"зачем я с него такое обещание взял/принял, что теперь в его несчастье и моя вина есть..." С чего, по вашему, знакомая Антрекота рванула эту даму искать и мужа уговаривать? Да видно потому,что не могла видеть, как муж мучается. А вы хотите, чтоб ваша гипотетическая жена была вынуждена жить рядом с вами и наблюдать как вам плохо... Вы-то _о ней_ думаете?

А даже если мне не все равно уйдет ли от меня человек, и я хотела бы,чтобы со мной остались, то я никогда не приму,чтобы со мной оставались долга ради. Если нет чувства ,симпатии и желания оставаться ради меня самой,остались лишь жалость и долг - свободен. Я себя еще уважаю. В данном случае я знаю, о чем говорю.

Добавка.

[lynx9.livejournal.com]

"...свободен. Я себя еще уважаю"

И если для этого мне надо будет хлопнуть дверью самой (ну, он такой честный, что сам не уходит :) ), то я это сделаю без колебаний.

Re: В том-то и дело, что НЕ ВСЕ РАВНО

[morreth.livejournal.com]

***А вы хотите, чтоб ваша гипотетическая жена была вынуждена жить рядом с вами и наблюдать как вам плохо... Вы-то _о ней_ думаете?***

А его это ему будет с ней плохо? Она воровкой окажется, или будет ему изменять, или наркоманить, или пилить его? Вот когда молотком по кумполу бьют, как Антрекот написал - это, я понимаю, плохо. А так - что плохого-то?

Вы читали пост Антрекота,с которого началось обсужден

[lynx9.livejournal.com]

Прочтите еще раз. Вот этому человеку было плохо. Потому что жена его была человеком достойным, только вот полюбил он другую. Хорошо,что у его жены хватило порядочности его отпустить, а у него соображения это принять и не цеплятся за букву обещания, как это хотел бы делать Дуглс.

Читала

[morreth.livejournal.com]

Только вот таких случаев - когда супруги действительно становятся "просто друзьями" и расстаются без ревности - единицы. А вы пытаетесь этими единицами оправдать миллионы других случаев, когда о надоевшего партнера просто вытирают ноги.

Нет,не пытаюсь

[lynx9.livejournal.com]

Просто Дуглас утверждал,что если б этот человек остался с женой,он был бы более порядочен. Вот я и пробую ему объяснить,что нет. :)

PS: я понимаю,что по вере Дугласа и в таком случае развод - грех,только он ,вроде бы,говорил со светской точки зрения?

[red_2]

А чья тут ревность? Уж всяко не того, кто ушёл, правда?
А тогда почему бы тому, кто ревнует, не проявить доброту, милосердие и что там ещё Ингвалл говорил? Почему бы не приложить усилия и не проявить волю к тому, чтобы перестать ревновать? Перестать воспринимать развод как помойку (раз уж предлагают перестать воспринимать неудавшийся брак как каторгу), а себя как того, об кого вытерли ноги?
Пережить этот период "на ногах", как "семилетний зуд", потому что и эта боль и обида тоже проходит, и становится понятно, что развод не взрыв мины (как и брак без любви не обязательно тюрьма)?

Трудно? Возьмите все умные слова, которые говорились тут о необходимости труда для сохранения брака, и приложите их же к необходимости труда для того, чтобы развод не стал катастрофой. Такой же точно труд по развитию отношений, по самовоспитанию, по умению договариваться и смирять нрав.

Так ведь слово в том и состоит,

[mouglas.livejournal.com]

чтобы помогать друг другу и обеспечивать нормальные условия.
Это ведь не значит, что муж должен все время заставлять жену смотреть, как он ходит с кислым лицом. Можно ж было усилия приложить, чтоб она не чувствовала дискомфорта.
Да, это трудно, и не всем удается - но это из-за (вполне понятной) слабости, и честность здесь не при чем. Удалось же Конан Дойлу...

Кажется, вы не поняли :)

[lynx9.livejournal.com]

Жене нафиг не нужно, чтоб муж себя ломал. То, что она узнала, ей вполне достаточно, чтоб испытывать дискомфорт, даже если муж попытается состроить веселое выражение лица. :) Такие вещи очень хорошо чувствуются. В общем, догма у вас вышла Дуглас. Соблюдение клятвы ради самой клятвы, ни считаясь с тем, что она стала причинять вред тому, ради кого дана и не нужна ему.

Решается это просто, как я уже сказала: вышвыриванием мужа из дома. :) Если гипотетическая жена первая подаст на развод/уйдет из дома, вы будете считать себя по-прежнему обязанным соблюдать клятвы? Хотя бы второй стороны не было уже в природе?

Re: Кажется, вы не поняли :)

[mouglas.livejournal.com]

То, что она узнала, ей вполне достаточно, чтоб испытывать дискомфорт, даже если муж попытается состроить веселое выражение лица. :) Такие вещи очень хорошо чувствуются
Возможно; но имхо, этот дискомфорт можно смягчить. Проявлять заботу, и т.д. Чтобы чувствовалось не так остро.

В общем, догма у вас вышла Дуглас. Соблюдение клятвы ради самой клятвы, ни считаясь с тем, что она стала причинять вред тому, ради кого дана и не нужна ему.
Таки опять же можно попробовать сделать так, чтобы причинило больше пользы, чем вреда. А насчет догмы - разумеется, догма.

Так как насчет вашей гипотетической жены и того,что я написала о садизме? Или, если вы поклялись Иксу совершить деяние Игрек, то вы его совершите, даже если обстоятельства поменялись настолько, что вместо того,чтобы доставить тому человеку пользу (как планировалось), выполнение вашей клятвы убьет его? Да или нет?
В таком виде я не рискну сказать "да" или "нет", потому что это зависит от деяния и обстоятельств.
Применительно к данному случаю... если я буду видеть по ее поведению, что она собирается совершить самоубийство в случае моего несогласия на развод, и не сумею отговорить, тогда я пойду к священнику и буду выяснять, что можно сделать. Если он согласится, что гражданский развод необходим, тогда придется разводиться. Я ответил?

Да. (+)

[lynx9.livejournal.com]

Только, Дуглас, зачем вы, хм, морочили людям голову? Так бы и сказали, что судите с точки зрения христианина-догматика, и я бы не тратила время на дискуссию.

Это пример хрестоматийный уже. :) Сначала люди обсуждают вопрос на базе общей этики, а потом выясняется, что это у них догма.