Дивлюсь я на людей

[morreth]

Наталья Холмогорова вопрошает в комментах у Яны Завацкой:

http://blau-kraehe.livejournal.com/501810.html?thread=11806514#t11806514

"Вообще я не совсем понимаю тему феминизма.
"О чем это"? О том, что женщин нельзя бить и насиловать? Разумеется, нельзя, но при чем тут феминизм? Это элементарное правило общежития, подкрепленное статьями УК. Никого нельзя бить и насиловать - мальчиков тоже. Что за одинаковую работу мужчине и женщине нужно платить одинаково? Но это обычная справедливость, и, чтобы с этим соглашаться, не нужно быть феминистом. И т.д."

Вот блин же ж наивный человек, а ведь школу жизни с варраксом прошел.

Да, Наташенька! Да! ЭТО И ЕСТЬ ФЕМИНИЗМ! И то, что вы говорите "не нужно бытть феминистом", вы говорите втуне - как только вы последовательно начнете это отстаивать, требовать, чтобы это реально соблюдалось, а не было только буквой закона - как общественное мненье немедля провозгласит вас "феминистком".

Попробуйте. Быстро убедитесь.

Comments

[nemka.livejournal.com]

Ну, если это феминизм, то получается, я тоже феминистка. Но я же не феминистка. Я же не считаю, что если женщина счастлива в семье с традиционным распределением ролей, то ее надо переубедить. Или что есть хоть какое-нибудь оправдание для пропаганды абортов. Или что секретарь должна отказаться делать начальнику кофе, даже если ей это нравится. И я не против таких книг как "Властелин колец", в которых женских персонажей явно слишком мало.

[irmingard.livejournal.com]

Руфь, милая, а кто тебе сказал, что феминистки - это те, кто считают, будто надо обязательно переубеждать таких женщин? Дело не в распределении ролей, а в равенстве прав. Права могут быть равными при любом распределении ролей.

Да и все остальное, что ты перечислила... Почему ты думаешь, что именно это входит в определение феминизма?

[nemka.livejournal.com]

В Германии разные группы, в том числе и всякие протестующие коммунисты, феминистки и т.д. раскладывают на столах в университетских столовых листовки. А я читаю за едой, когда ем одна.

[irmingard.livejournal.com]

А если почитать форум Кураева, то можно подумать, что христиане - это такие люди, которые хотят всех женщин заставить носить юбки в пол и платочки.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А вот это как раз передёргивание. Там против подобных заявлений некоторых мужчин слетаются православные оппонентки, которые бьют товарищей почём зря. И священники не поддерживают сих товарищей.

[irmingard.livejournal.com]

Ну конечно! Я и говорю, что судить о феминизме по тем листовкам - все равно что судить о христианстве по таким деятелям.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ок. Тогда ограничиваем: о феминизме по листовкам, о христианстве по постигам отдельных товарищей.
Но в случае с феминистками всё хуже. Христиане-платочколюбы не имеют даже сана. А вот раздающие листовки считаются активистками феминистками.

Re: Блын, полез таки в словарь!

[irmingard.livejournal.com]

А что ж только платочками ограничиваться? Примеров можно разных накидать. Допустим, про внематочную беременность. Гражданин, вполне себе облеченный саном, несущий по этому поводу чуть ли не ересь, - притча во языцех в ЖЖ. Будем по нему судить о христианстве?

К комменту выше: половина какого определения?

А соответствие-несоответствие, как и с другими явлениями, в частности, общественными, определяется - surprise! - по словарю.

Re: Блын, полез таки в словарь!

[kelavrik-0.livejournal.com]

>Гражданин, вполне себе облеченный саном, несущий по этому поводу чуть ли не ересь, - притча во языцех в ЖЖ. Будем по нему судить о христианстве?

Почему бы и нет? Его же не лишили сана, значит христиане (в лице начальства) не считают его взгляды ересью.

Re: Блын, полез таки в словарь!

[irmingard.livejournal.com]

То есть так и запишем: христиане - это такие люди, которые посылают женщин с внематочной беремонностью на смерть?

Re: Блын, полез таки в словарь!

[kelavrik-0.livejournal.com]

Христиане это люди, среди которых рапространено такое мнение.

Re: Блын, полез таки в словарь!

[estellgreydaw.livejournal.com]

Вы несете чушь.
Давайте другой пример: некоторые люди одной национальности высказывают расистские взгляды, с точки зрения морали и здравого смысла преступные, равно как и с точки зрения Конституции. Их за это не лишают гражданства, не подвергают уголовному наказанию - стало быть, вся нация разделяет их расистские взгляды? Так, что ли?

[morreth.livejournal.com]

Но и феминистки бывают разные. Ты ведь не стрижешь под одну гребенку всех христиан. Или всех демократов.

[taki-net.livejournal.com]

> Я же не считаю, что если женщина счастлива в семье с традиционным распределением ролей, то ее надо переубедить.

Мне не кажется, что в суждениях социального и политического плана уместно слово "счастлива". Феминизм считает, что каждая женщина (и каждый мужчина) должны иметь право жить как им хочется (в том числе традиционно) и ИНФОРМАЦИЮ о том, как вообще можно жить.

> Или что есть хоть какое-нибудь оправдание для пропаганды абортов.

Абортов или права на аборт? Если абортов, но это не феминизм, а не знаю что такое. Если Вы принципиально против права на аборт - ну что же, это позиция, я ее уважаю.

> Или что секретарь должна отказаться делать начальнику кофе, даже если ей это нравится.

А секретарь-мужчина начальнику-мужчине должен делать кофе? А должен отказаться?

Я, в общем, понимаю Ваше беспокойство. Любовь не спрашивает о правах, и любовь бывает не только между супругами, коллектив на работе, связанный узами агапе - тоже представить можно. Но гораздо чаще мы имеем (на работе почти всегда, в семье часто) отношения, основанные на переваренном, подкрашенном и "евроремонтированном" рабстве. И да, единственный способ изживания рабства - это НЕ ДАТЬ кофе тому, кто рассчитывает на него по праву рабовладельца. В чем тут засада - я понимаю; мы можем растоптать росток любви, приняв ее за рабство. Увы, да. Такая опасность есть. В 1 случае из 100 аболиционисты, освобождая рабов или крепостных - причинли травму, сравнимую с "насильственным разводом любящих супругов". И однако - без освобождения рабов никак. Да, делать это надо без самоуверенности и с трепетом в сердце, но надо.

[nemka.livejournal.com]

"Мне не кажется, что в суждениях социального и политического плана уместно слово "счастлива". Феминизм считает, что каждая женщина (и каждый мужчина) должны иметь право жить как им хочется (в том числе традиционно) и ИНФОРМАЦИЮ о том, как вообще можно жить."

Это какой-то очень умеренный и нормальный феминизм. Я тоже так считаю.

"Абортов или права на аборт? Если абортов, но это не феминизм, а не знаю что такое. Если Вы принципиально против права на аборт - ну что же, это позиция, я ее уважаю."

Что касается права в законодательном смысле, то это, конечно, тонкое дело, которое надо решить в зависимости от ситуации. Но ПРОПАГАНДА так называемого "права на аборт" - вещь, которую я категорически осуждаю. Стукачество или там измена тоже законодательно не запрещены, а убеждать всех, что они имеют на это полное право и в этом нет ничего страшного - все равно плохо.

"А секретарь-мужчина начальнику-мужчине должен делать кофе? А должен отказаться?"

Отказаться только если он САМ считает, что это неуважение к его должности или личности. А если ему нравится обслуживать старого доброго немощного шефа, это хорошо.

"коллектив на работе, связанный узами агапе - тоже представить можно."

Именно.

[taki-net.livejournal.com]

Что касается права в законодательном смысле, то это, конечно, тонкое дело, которое надо решить в зависимости от ситуации. Но ПРОПАГАНДА так называемого "права на аборт" - вещь, которую я категорически осуждаю. Стукачество или там измена тоже законодательно не запрещены, а убеждать всех, что они имеют на это полное право и в этом нет ничего страшного - все равно плохо.

Ну вот смотрите - моя позиция, которую я неоднократно, часто полемически заостренно высказывал в сообществе feministki - состоит в том, что аборт это зло, но в ряде случаев меньшее зло, и что нужно стремиться к уменьшению абортов. Никто меня в отступлении от догм не обвинял. Насколько я знаю, такова же позиция как минимум одного модератора этого сообщества. С другой стороны, сторонников абортов полно среди людей обоего пола, настроенных антифеминистски. Т.е. - это не есть вообще вопрос феминизма (кроме позиции абсолютного отрицания абортов всегда и при любых условиях - она, действительно, с феминизмом несовместима).

[nemka.livejournal.com]

Ну, в принципе я действительно против абортов всегда и при любых условиях. Только я против того, чтобы виновной называть ту, которая пошла на это при условиях... ну, в общем, можно сказать, и не добровольно. Которой потребовался бы немалый героизм, чтобы решить иначе.

[taki-net.livejournal.com]

Я очень близок к тому, чтобы согласиться с Вами. Меня удерживает только то, что я сам никогда не переживал экзистенциального страха за то, что моим телом овладевает "чужое". Я счастливый муж, я никогда не был причиной или побудителем кого-либо к аборту, моя жена тоже не может мне помочь:-) (дети были ее мечтой, сбывшейся не сразу) - но я не считаю себя вправе утверждать, что такого страха не может быть, страха, толкающего к аборту там, где, рационально говоря, крайней причины нет.

[nemka.livejournal.com]

Ну тогда это "в состоянии аффекта".

[irmingard.livejournal.com]

"Это какой-то очень умеренный и нормальный феминизм" - это самый обычный феминизм. Феминизм в его основном словарном значении - уравнение женщин и мужчин в правах.

[nemka.livejournal.com]

Просто я впервые сталкиваюсь с людьми, которые называют это феминизмом.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я, тусуясь на feministki и подобных местах - наблюдаю такую позицию постоянно (и сам ее держусь). Ну да, 2/3 крикливых идиотов и идиоток - а что, на каком-то другом форуме не так?

[irmingard.livejournal.com]

Ну да, слова часто употребляют не в их значении:)

[nemka.livejournal.com]

Но если с термином "феминизм" дело обстоит так, как вы говорите, тогда получается, он не нужен вовсе. Потому что феминистами тогда является большинство интеллигентных людей обоего пола, конституции Германии, России и многих других стран - феминистические ("мужчина и женщина равноправны") и так далее.
А для тех, кто требует, чтобы мужчинам было запрещено выходить ночью на улицу (чтобы изнасилований не было), тех, кто в Германии добился, чтобы в официальных документах коверкали правописание и грамматику, чтобы язык был "справедливым", тех, кто презирает домохозяек и воюет с ними - получается, для целого движения нужно придумать другое название, или их никак не обозначишь.

Не входит ли в понятие "феминизм" на самом деле хотя бы то, что человек активно борется?

[irmingard.livejournal.com]

Смотря что вкладывать в понятие "борется". Феминизм - это движение за уравнение в правах. Если некто в жизни руководствуется принципом равенства прав и поступает в соответствии с этим принципом, он борется за уравнение или нет?

Но, кстати, да: конституции можно назвать феминистическими, потому что в свое время этого добились именно феминистки.

А термин - как же он может быть не нужен, если ситуация с равенством прав очень во многих странах аховая, даже в тех, где формально это равенство декларируется?