Вынуждена согласиться с герцогом Эгмонтом -- человеку, убившему одного из my own, милосердие светило бы только Господне. Ибо. А как госдеятель и добавила бы еще -- потому что это чудненько, конечно: миловать убийцу госминистра, мы потом министров не напасемся.
Поэтому Рихарда не осуждаю совершенно -- даже не очень понимаю его мягкости, учитывая обстоятельства.
Ну, и вот к этому Нирмалы:
"на деле он имеет основания держать зло на Лорел, ведь она принимала участие в решении относительно Сунагиси. Но когда он ее убивал, он не знал этого и не думал об этом. А потом сначала говорит, что уже простил Сунагиси всем Рива в лице Нейгала, а потом заявляет, что по милосердию его должны отпустить просто так, а по справедливости одной Лорел мало. Но настоящее прощение, которое он подарил Нейгалу и всем Рива за Нейгала, не требует себе дивидендов, а говорить о вавилонской справедливости после заявления о том, что он всех по-христиански простил - это уже какой-то перебор."
***Но настоящее прощение, которое он подарил Нейгалу и всем Рива за Нейгала, не требует себе дивидендов, а говорить о вавилонской справедливости после заявления о том, что он всех по-христиански простил - это уже какой-то перебор***
Вы как-то с Нирмалой обе упускаете из виду, что кроме дела с Сунагиси имел место быть еще курс лишений, пыток и унижений, выписанный Дику от Рива просто так, потому что оказался "полезным горшочком". И что именно в результате этого курса Дик оказался в столь глубоком неадеквате. После чего его будут "справедливо" казнить. Нехилая справедливость.
***Вы как-то с Нирмалой обе упускаете из виду, что кроме дела с Сунагиси имел место быть еще курс лишений, пыток и унижений, выписанный Дику от Рива просто так, потому что оказался "полезным горшочком". И что именно в результате этого курса Дик оказался в столь глубоком неадеквате.***
Не-е, давай отделять мух от котлет.
Если ситуация обстоит (как она и обстоит) по типу "парня довели до полного умопомрачения, и съехав в глубокий неадекват, он принял за ужас-ужас то, что таковым не было, и с того убил", то результат тут таков, как в любом неадеквате -- либо неадекват одномоментен и человек это сознает, либо постоянен.
Если второе, его надо лечить. Согласна, что не методами Рива -- но в любом случае его нельзя просто погладить по головке и отпустить.
Если первое, то погладить по головке тоже не получится. Смягчение наказания -- куда ни шло, но отмена -- это как-то много. Особенно учитывая, кого убили. А если еще учитывать, что обвиняемый несет ту пургу, которую несет, лично я бы глубоко усомнилась в том прощении -- не в смысле осудила бы за отсутствие, а усомнилась бы, что оно в действии, а не самообман.
Таперя о справедливости.
А о справедливости лично я ничего не говорила -- я говорю о правосудии или в лучшем случае возмездии. Т.е. мой расклад прост: убивший члена моей стаи рассчитывать на мое _милосердие_, т.е. отмену правомерного наказания по факту доброй воли, не может совершенно, поскольку той доброй воли не будет. Это если эмоционально, а если по закону, так тем более -- дура лекс и всякое такое.
Рихард сейчас действует как хранитель закона -- и на поколебание закона он имеет весьма мало прав; а уж осуждать его за то, что он не приложил больше усилий к спасению убийцы любимой сестры -- это действительно перебор, ИМХО. Тем более с гибелью своего клана. Многовато будет. Т.е. может, что справедливо было бы за все мытарства дать Дику все возможности уконтрапупить с головой весь клан тех, кто некогда уничтожил его народ -- но Рихард все-таки за свой клан отвечает, а не за торжество мировой справедливости.
Поэтому единственное решение, при котором бы того Дика не казнили, было бы взять парня, лечить в психоотстойнике от результатов того курса, наказать устроивших тот курс, самому покаяться в таких методах (да хоть в отставку подать, если есть шанс, и присоединиться к наказуемым), и того Дика нейтрализовать в смысле угрозы клану -- т.е. если его позиция будет "а вот вы меня отпустите, а клясться я ни в чем не буду", то запереть на планете, а если он поклянется -- отпустить, пожалуй.
***Т.е. мой расклад прост: убивший члена моей стаи рассчитывать на мое _милосердие_, т.е. отмену правомерного наказания по факту доброй воли, не может совершенно, поскольку той доброй воли не будет.***
Ну так Дик и высмеивает Рива за то, что они пытаются изображать из себя какое-то милосердие. Ему понятно, что его хотят убить и убьют - хрен ли тут лицемерить и прикидываться, что идет суд, который намерен еще в чем-то там разбираться?
***Рихард сейчас действует как хранитель закона***
Ничего подобного. Он имеет закон во все дырки, которые у этого закона есть (а дырок там хватает).
***Ну так Дик и высмеивает Рива за то, что они пытаются изображать из себя какое-то милосердие. Ему понятно, что его хотят убить и убьют - хрен ли тут лицемерить и прикидываться, что идет суд, который намерен еще в чем-то там разбираться?***
Понимаешь, тут все-таки не совсем правомерна ситуация "или 0, или 100". Т.е. это скорее амнистия -- да, парень, идешь на свободу, но на определенных условиях. Смешного лично я в этом ничего не вижу -- люди имеют право позаботиться о своей безопасности. Но да, если тот, кому хотят предоставить амнистию, на те условия идти не хочет и намерен быть угрозой, пока жив -- значит, должен быть мертв, это, в общем, логично.
***Ничего подобного. Он имеет закон во все дырки, которые у этого закона есть (а дырок там хватает).***
Ну хорошо, неверно выразилась -- его первая обязанность в данном случае принадлежит дому Рива. Он может сколь угодно лично чего-то хотеть, но просто взять и отпустить человека, который с гарантией вернется с вражеской армией, он не может.
Извини, но человека можно убить либо на 0%, либо на 100 :).
***Т.е. это скорее амнистия -- да, парень, идешь на свободу, но на определенных условиях. Смешного лично я в этом ничего не вижу -- люди имеют право позаботиться о своей безопасности***
Конечно. Все, кроме самого Дика. бесправного чужака :).
***Но да, если тот, кому хотят предоставить амнистию, на те условия идти не хочет и намерен быть угрозой, пока жив***
Офигительная угроза для всего дома Рива :). Два с половиной миллиона человек против нее никак не устоят :))).
***Он может сколь угодно лично чего-то хотеть, но просто взять и отпустить человека, который с гарантией вернется с вражеской армией, он не может***
Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие.
\\человека можно убить либо на 0%, либо на 100\\ Убить - да, а вот пощадить можно по-разному. Или просто так, или на определённых условиях. \\Офигительная угроза для всего дома Рива\\ Ну так каждый отдельный враг или преступник для любого государства - не особенно великая угроза. Но если с врагами не бороться, а преступников не наказывать, то такому государству таки быстро настанет хана. \\Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие\\ Ну, моё мнение о милосердии, которое выразилось бы в том, чтобы подставить всё своё общество под военный удар и неминуемый разгром, боюсь, не выражалось бы приличными словами...
Не под разгром. Под истребление. Дик об этом не помнит, но с него и взять нечего, он был не в том состоянии, в котором с человека есть спрос, а когда вспомнил, то тоже схватился за голову и начал думать, как эту проблему решать. Но Райнхард-то не имеет права об этом забывать.
***Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие.***
Боюсь, это не проблема Рива или вавилонской этики. Любое человеческое сообщество таково. Квадратурами круга не владеет. Человеческое милосердие и справедливость имеют целью _ограничить_ зло, сколь это возможно, а не изъять его из обращения.
Ясно, что христиане, собственно, того же мнения, потому у них система логически достраивается Богом, в котором задача решаема. Вот только с обратной трансляцией абсолютного решения в мир конечных сущностей... большие проблемы. Никаких, честно, убедительных признаков, что они таким коммуникативным каналом действительно владеют.
Короче, если Дик _лично_ обретет святость и через то далеко превзойдет в милосердии своих врагов - не уверен, что это существенный фактор в отношениях Рива и Империи. Доминик тоже, вроде, святой был. Вот к этому - ***Два с половиной миллиона человек против нее никак не устоят :)))*** - ну так а что два с половиной миллиона? - там же только координаты важны.
И едва не лажанулся. А так - да, но, если уже не у Нейгала, то это тюрьма. Бессрочное заключение вместо смерти. Гораздо лучше. Даже непонятно, почему не додумались. Но, согласись, это то же самое _мерное_ милосердие - вся цепочка рассуждений, что человек попал в данную ситуацию не по своей воле, а по вине оппонентов, которые вот его теперь в бочку замуровали - она остается в силе.
Ну, не совсем бессрочное... Шнайдер вон сам считает, что максимум, который они могут отыграть - 20 лет. За это время он хочет увестив сех, кто хочет уйти и оставить всех, кто хочет договариваться с имперцами.
Да, эта чситуация "мерного милосердия" остается в силе, и меня несколько раздражает, что люди продолжают мерить это милосердие, не обращая внимания на тот факт, что убийство Лорен еле-еле покрывает гандикап справедливости, вообще-то.
Для меня вообще вопрос исключительно: куда деть этого парня с координатами в голове, чтобы бяды не учинилось. Который, заметим, никаких компромиссов с оппонетами не искал. И бяду учинить собирался обязательно.
А гандикап справедливости - там другое. Шнайдер грузится проблемой, которой на его месте почти никто не стал бы грузиться. Из чистой принципиальности. Это производит впечатление, безусловно.
Почему же из чистой принципиальности. На нем история с Сунагиси висит очень тяжелым грузом - и он не может себе позволить уйти в отставку и бухать, как Нейгал.
Так потому и не додумались, что им приходилось ситуацию отыгрывать в формате судебного разбирательства... Посадить Дика под замок они могли только как военнопленного - ergo, отказаться от привилегии его судить.
Кроме того, смерть Дика, ИМХО, по меркам Рива кажется очень привлекательным решением. Нет человека - вроде как нет и проблемы... а проблем он создает уйму... а что там у кого в душе и что на совести осталось - ну, "взрослые" люди должны такие вещи за скобки выносить...
Там разница видна в рассказе того же автора про Жанну... Христианину проще отделить мух от котлет, и нравственный долг - от военной необходимости. Теоретически, конечно же. Опять же, ему проще представить себе, что можно пренебречь второй ради первого...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Поэтому Рихарда не осуждаю совершенно -- даже не очень понимаю его мягкости, учитывая обстоятельства.
Ну, и вот к этому Нирмалы:
"на деле он имеет основания держать зло на Лорел, ведь она принимала участие в решении относительно Сунагиси. Но когда он ее убивал, он не знал этого и не думал об этом. А потом сначала говорит, что уже простил Сунагиси всем Рива в лице Нейгала, а потом заявляет, что по милосердию его должны отпустить просто так, а по справедливости одной Лорел мало. Но настоящее прощение, которое он подарил Нейгалу и всем Рива за Нейгала, не требует себе дивидендов, а говорить о вавилонской справедливости после заявления о том, что он всех по-христиански простил - это уже какой-то перебор."
+1.
no subject
Вы как-то с Нирмалой обе упускаете из виду, что кроме дела с Сунагиси имел место быть еще курс лишений, пыток и унижений, выписанный Дику от Рива просто так, потому что оказался "полезным горшочком". И что именно в результате этого курса Дик оказался в столь глубоком неадеквате. После чего его будут "справедливо" казнить. Нехилая справедливость.
no subject
Не-е, давай отделять мух от котлет.
Если ситуация обстоит (как она и обстоит) по типу "парня довели до полного умопомрачения, и съехав в глубокий неадекват, он принял за ужас-ужас то, что таковым не было, и с того убил", то результат тут таков, как в любом неадеквате -- либо неадекват одномоментен и человек это сознает, либо постоянен.
Если второе, его надо лечить. Согласна, что не методами Рива -- но в любом случае его нельзя просто погладить по головке и отпустить.
Если первое, то погладить по головке тоже не получится. Смягчение наказания -- куда ни шло, но отмена -- это как-то много. Особенно учитывая, кого убили. А если еще учитывать, что обвиняемый несет ту пургу, которую несет, лично я бы глубоко усомнилась в том прощении -- не в смысле осудила бы за отсутствие, а усомнилась бы, что оно в действии, а не самообман.
Таперя о справедливости.
А о справедливости лично я ничего не говорила -- я говорю о правосудии или в лучшем случае возмездии. Т.е. мой расклад прост: убивший члена моей стаи рассчитывать на мое _милосердие_, т.е. отмену правомерного наказания по факту доброй воли, не может совершенно, поскольку той доброй воли не будет. Это если эмоционально, а если по закону, так тем более -- дура лекс и всякое такое.
Рихард сейчас действует как хранитель закона -- и на поколебание закона он имеет весьма мало прав; а уж осуждать его за то, что он не приложил больше усилий к спасению убийцы любимой сестры -- это действительно перебор, ИМХО. Тем более с гибелью своего клана. Многовато будет. Т.е. может, что справедливо было бы за все мытарства дать Дику все возможности уконтрапупить с головой весь клан тех, кто некогда уничтожил его народ -- но Рихард все-таки за свой клан отвечает, а не за торжество мировой справедливости.
Поэтому единственное решение, при котором бы того Дика не казнили, было бы взять парня, лечить в психоотстойнике от результатов того курса, наказать устроивших тот курс, самому покаяться в таких методах (да хоть в отставку подать, если есть шанс, и присоединиться к наказуемым), и того Дика нейтрализовать в смысле угрозы клану -- т.е. если его позиция будет "а вот вы меня отпустите, а клясться я ни в чем не буду", то запереть на планете, а если он поклянется -- отпустить, пожалуй.
Не знаю, было бы это справедливо, но вот.
no subject
Ну так Дик и высмеивает Рива за то, что они пытаются изображать из себя какое-то милосердие. Ему понятно, что его хотят убить и убьют - хрен ли тут лицемерить и прикидываться, что идет суд, который намерен еще в чем-то там разбираться?
***Рихард сейчас действует как хранитель закона***
Ничего подобного. Он имеет закон во все дырки, которые у этого закона есть (а дырок там хватает).
no subject
Понимаешь, тут все-таки не совсем правомерна ситуация "или 0, или 100". Т.е. это скорее амнистия -- да, парень, идешь на свободу, но на определенных условиях. Смешного лично я в этом ничего не вижу -- люди имеют право позаботиться о своей безопасности. Но да, если тот, кому хотят предоставить амнистию, на те условия идти не хочет и намерен быть угрозой, пока жив -- значит, должен быть мертв, это, в общем, логично.
***Ничего подобного. Он имеет закон во все дырки, которые у этого закона есть (а дырок там хватает).***
Ну хорошо, неверно выразилась -- его первая обязанность в данном случае принадлежит дому Рива. Он может сколь угодно лично чего-то хотеть, но просто взять и отпустить человека, который с гарантией вернется с вражеской армией, он не может.
no subject
***Т.е. это скорее амнистия -- да, парень, идешь на свободу, но на определенных условиях. Смешного лично я в этом ничего не вижу -- люди имеют право позаботиться о своей безопасности***
Конечно. Все, кроме самого Дика. бесправного чужака :).
***Но да, если тот, кому хотят предоставить амнистию, на те условия идти не хочет и намерен быть угрозой, пока жив***
Офигительная угроза для всего дома Рива :). Два с половиной миллиона человек против нее никак не устоят :))).
***Он может сколь угодно лично чего-то хотеть, но просто взять и отпустить человека, который с гарантией вернется с вражеской армией, он не может***
Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие.
no subject
Убить - да, а вот пощадить можно по-разному. Или просто так, или на определённых условиях.
\\Офигительная угроза для всего дома Рива\\
Ну так каждый отдельный враг или преступник для любого государства - не особенно великая угроза. Но если с врагами не бороться, а преступников не наказывать, то такому государству таки быстро настанет хана.
\\Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие\\
Ну, моё мнение о милосердии, которое выразилось бы в том, чтобы подставить всё своё общество под военный удар и неминуемый разгром, боюсь, не выражалось бы приличными словами...
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Это не значимая ошибка
С уважением,
Антрекот
no subject
Боюсь, это не проблема Рива или вавилонской этики. Любое человеческое сообщество таково. Квадратурами круга не владеет. Человеческое милосердие и справедливость имеют целью _ограничить_ зло, сколь это возможно, а не изъять его из обращения.
Ясно, что христиане, собственно, того же мнения, потому у них система логически достраивается Богом, в котором задача решаема. Вот только с обратной трансляцией абсолютного решения в мир конечных сущностей... большие проблемы. Никаких, честно, убедительных признаков, что они таким коммуникативным каналом действительно владеют.
Короче, если Дик _лично_ обретет святость и через то далеко превзойдет в милосердии своих врагов - не уверен, что это существенный фактор в отношениях Рива и Империи. Доминик тоже, вроде, святой был. Вот к этому -
***Два с половиной миллиона человек против нее никак не устоят :)))*** - ну так а что два с половиной миллиона? - там же только координаты важны.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Да, эта чситуация "мерного милосердия" остается в силе, и меня несколько раздражает, что люди продолжают мерить это милосердие, не обращая внимания на тот факт, что убийство Лорен еле-еле покрывает гандикап справедливости, вообще-то.
no subject
А гандикап справедливости - там другое. Шнайдер грузится проблемой, которой на его месте почти никто не стал бы грузиться. Из чистой принципиальности. Это производит впечатление, безусловно.
no subject
На нем история с Сунагиси висит очень тяжелым грузом - и он не может себе позволить уйти в отставку и бухать, как Нейгал.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Спасибо
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Кроме того, смерть Дика, ИМХО, по меркам Рива кажется очень привлекательным решением. Нет человека - вроде как нет и проблемы... а проблем он создает уйму... а что там у кого в душе и что на совести осталось - ну, "взрослые" люди должны такие вещи за скобки выносить...
no subject
(no subject)
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
no subject