![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
А где дискутировать? Здесь или у Вас в "Мятежном доме"? А то я на дэйри не зарегистрирован.
Вот для тех, кто не зарегистрирован, я и кинула сцылу сюда...
Вынуждена согласиться с герцогом Эгмонтом -- человеку, убившему одного из my own, милосердие светило бы только Господне. Ибо. А как госдеятель и добавила бы еще -- потому что это чудненько, конечно: миловать убийцу госминистра, мы потом министров не напасемся.
Поэтому Рихарда не осуждаю совершенно -- даже не очень понимаю его мягкости, учитывая обстоятельства.
Ну, и вот к этому Нирмалы:
"на деле он имеет основания держать зло на Лорел, ведь она принимала участие в решении относительно Сунагиси. Но когда он ее убивал, он не знал этого и не думал об этом. А потом сначала говорит, что уже простил Сунагиси всем Рива в лице Нейгала, а потом заявляет, что по милосердию его должны отпустить просто так, а по справедливости одной Лорел мало. Но настоящее прощение, которое он подарил Нейгалу и всем Рива за Нейгала, не требует себе дивидендов, а говорить о вавилонской справедливости после заявления о том, что он всех по-христиански простил - это уже какой-то перебор."
+1.
Поэтому Рихарда не осуждаю совершенно -- даже не очень понимаю его мягкости, учитывая обстоятельства.
Ну, и вот к этому Нирмалы:
"на деле он имеет основания держать зло на Лорел, ведь она принимала участие в решении относительно Сунагиси. Но когда он ее убивал, он не знал этого и не думал об этом. А потом сначала говорит, что уже простил Сунагиси всем Рива в лице Нейгала, а потом заявляет, что по милосердию его должны отпустить просто так, а по справедливости одной Лорел мало. Но настоящее прощение, которое он подарил Нейгалу и всем Рива за Нейгала, не требует себе дивидендов, а говорить о вавилонской справедливости после заявления о том, что он всех по-христиански простил - это уже какой-то перебор."
+1.
***Но настоящее прощение, которое он подарил Нейгалу и всем Рива за Нейгала, не требует себе дивидендов, а говорить о вавилонской справедливости после заявления о том, что он всех по-христиански простил - это уже какой-то перебор***
Вы как-то с Нирмалой обе упускаете из виду, что кроме дела с Сунагиси имел место быть еще курс лишений, пыток и унижений, выписанный Дику от Рива просто так, потому что оказался "полезным горшочком". И что именно в результате этого курса Дик оказался в столь глубоком неадеквате. После чего его будут "справедливо" казнить. Нехилая справедливость.
Вы как-то с Нирмалой обе упускаете из виду, что кроме дела с Сунагиси имел место быть еще курс лишений, пыток и унижений, выписанный Дику от Рива просто так, потому что оказался "полезным горшочком". И что именно в результате этого курса Дик оказался в столь глубоком неадеквате. После чего его будут "справедливо" казнить. Нехилая справедливость.
***Вы как-то с Нирмалой обе упускаете из виду, что кроме дела с Сунагиси имел место быть еще курс лишений, пыток и унижений, выписанный Дику от Рива просто так, потому что оказался "полезным горшочком". И что именно в результате этого курса Дик оказался в столь глубоком неадеквате.***
Не-е, давай отделять мух от котлет.
Если ситуация обстоит (как она и обстоит) по типу "парня довели до полного умопомрачения, и съехав в глубокий неадекват, он принял за ужас-ужас то, что таковым не было, и с того убил", то результат тут таков, как в любом неадеквате -- либо неадекват одномоментен и человек это сознает, либо постоянен.
Если второе, его надо лечить. Согласна, что не методами Рива -- но в любом случае его нельзя просто погладить по головке и отпустить.
Если первое, то погладить по головке тоже не получится. Смягчение наказания -- куда ни шло, но отмена -- это как-то много. Особенно учитывая, кого убили. А если еще учитывать, что обвиняемый несет ту пургу, которую несет, лично я бы глубоко усомнилась в том прощении -- не в смысле осудила бы за отсутствие, а усомнилась бы, что оно в действии, а не самообман.
Таперя о справедливости.
А о справедливости лично я ничего не говорила -- я говорю о правосудии или в лучшем случае возмездии. Т.е. мой расклад прост: убивший члена моей стаи рассчитывать на мое _милосердие_, т.е. отмену правомерного наказания по факту доброй воли, не может совершенно, поскольку той доброй воли не будет. Это если эмоционально, а если по закону, так тем более -- дура лекс и всякое такое.
Рихард сейчас действует как хранитель закона -- и на поколебание закона он имеет весьма мало прав; а уж осуждать его за то, что он не приложил больше усилий к спасению убийцы любимой сестры -- это действительно перебор, ИМХО. Тем более с гибелью своего клана. Многовато будет. Т.е. может, что справедливо было бы за все мытарства дать Дику все возможности уконтрапупить с головой весь клан тех, кто некогда уничтожил его народ -- но Рихард все-таки за свой клан отвечает, а не за торжество мировой справедливости.
Поэтому единственное решение, при котором бы того Дика не казнили, было бы взять парня, лечить в психоотстойнике от результатов того курса, наказать устроивших тот курс, самому покаяться в таких методах (да хоть в отставку подать, если есть шанс, и присоединиться к наказуемым), и того Дика нейтрализовать в смысле угрозы клану -- т.е. если его позиция будет "а вот вы меня отпустите, а клясться я ни в чем не буду", то запереть на планете, а если он поклянется -- отпустить, пожалуй.
Не знаю, было бы это справедливо, но вот.
Не-е, давай отделять мух от котлет.
Если ситуация обстоит (как она и обстоит) по типу "парня довели до полного умопомрачения, и съехав в глубокий неадекват, он принял за ужас-ужас то, что таковым не было, и с того убил", то результат тут таков, как в любом неадеквате -- либо неадекват одномоментен и человек это сознает, либо постоянен.
Если второе, его надо лечить. Согласна, что не методами Рива -- но в любом случае его нельзя просто погладить по головке и отпустить.
Если первое, то погладить по головке тоже не получится. Смягчение наказания -- куда ни шло, но отмена -- это как-то много. Особенно учитывая, кого убили. А если еще учитывать, что обвиняемый несет ту пургу, которую несет, лично я бы глубоко усомнилась в том прощении -- не в смысле осудила бы за отсутствие, а усомнилась бы, что оно в действии, а не самообман.
Таперя о справедливости.
А о справедливости лично я ничего не говорила -- я говорю о правосудии или в лучшем случае возмездии. Т.е. мой расклад прост: убивший члена моей стаи рассчитывать на мое _милосердие_, т.е. отмену правомерного наказания по факту доброй воли, не может совершенно, поскольку той доброй воли не будет. Это если эмоционально, а если по закону, так тем более -- дура лекс и всякое такое.
Рихард сейчас действует как хранитель закона -- и на поколебание закона он имеет весьма мало прав; а уж осуждать его за то, что он не приложил больше усилий к спасению убийцы любимой сестры -- это действительно перебор, ИМХО. Тем более с гибелью своего клана. Многовато будет. Т.е. может, что справедливо было бы за все мытарства дать Дику все возможности уконтрапупить с головой весь клан тех, кто некогда уничтожил его народ -- но Рихард все-таки за свой клан отвечает, а не за торжество мировой справедливости.
Поэтому единственное решение, при котором бы того Дика не казнили, было бы взять парня, лечить в психоотстойнике от результатов того курса, наказать устроивших тот курс, самому покаяться в таких методах (да хоть в отставку подать, если есть шанс, и присоединиться к наказуемым), и того Дика нейтрализовать в смысле угрозы клану -- т.е. если его позиция будет "а вот вы меня отпустите, а клясться я ни в чем не буду", то запереть на планете, а если он поклянется -- отпустить, пожалуй.
Не знаю, было бы это справедливо, но вот.
Edited 2008-01-28 23:28 (UTC)
***Т.е. мой расклад прост: убивший члена моей стаи рассчитывать на мое _милосердие_, т.е. отмену правомерного наказания по факту доброй воли, не может совершенно, поскольку той доброй воли не будет.***
Ну так Дик и высмеивает Рива за то, что они пытаются изображать из себя какое-то милосердие. Ему понятно, что его хотят убить и убьют - хрен ли тут лицемерить и прикидываться, что идет суд, который намерен еще в чем-то там разбираться?
***Рихард сейчас действует как хранитель закона***
Ничего подобного. Он имеет закон во все дырки, которые у этого закона есть (а дырок там хватает).
Ну так Дик и высмеивает Рива за то, что они пытаются изображать из себя какое-то милосердие. Ему понятно, что его хотят убить и убьют - хрен ли тут лицемерить и прикидываться, что идет суд, который намерен еще в чем-то там разбираться?
***Рихард сейчас действует как хранитель закона***
Ничего подобного. Он имеет закон во все дырки, которые у этого закона есть (а дырок там хватает).
***Ну так Дик и высмеивает Рива за то, что они пытаются изображать из себя какое-то милосердие. Ему понятно, что его хотят убить и убьют - хрен ли тут лицемерить и прикидываться, что идет суд, который намерен еще в чем-то там разбираться?***
Понимаешь, тут все-таки не совсем правомерна ситуация "или 0, или 100". Т.е. это скорее амнистия -- да, парень, идешь на свободу, но на определенных условиях. Смешного лично я в этом ничего не вижу -- люди имеют право позаботиться о своей безопасности. Но да, если тот, кому хотят предоставить амнистию, на те условия идти не хочет и намерен быть угрозой, пока жив -- значит, должен быть мертв, это, в общем, логично.
***Ничего подобного. Он имеет закон во все дырки, которые у этого закона есть (а дырок там хватает).***
Ну хорошо, неверно выразилась -- его первая обязанность в данном случае принадлежит дому Рива. Он может сколь угодно лично чего-то хотеть, но просто взять и отпустить человека, который с гарантией вернется с вражеской армией, он не может.
Понимаешь, тут все-таки не совсем правомерна ситуация "или 0, или 100". Т.е. это скорее амнистия -- да, парень, идешь на свободу, но на определенных условиях. Смешного лично я в этом ничего не вижу -- люди имеют право позаботиться о своей безопасности. Но да, если тот, кому хотят предоставить амнистию, на те условия идти не хочет и намерен быть угрозой, пока жив -- значит, должен быть мертв, это, в общем, логично.
***Ничего подобного. Он имеет закон во все дырки, которые у этого закона есть (а дырок там хватает).***
Ну хорошо, неверно выразилась -- его первая обязанность в данном случае принадлежит дому Рива. Он может сколь угодно лично чего-то хотеть, но просто взять и отпустить человека, который с гарантией вернется с вражеской армией, он не может.
Извини, но человека можно убить либо на 0%, либо на 100 :).
***Т.е. это скорее амнистия -- да, парень, идешь на свободу, но на определенных условиях. Смешного лично я в этом ничего не вижу -- люди имеют право позаботиться о своей безопасности***
Конечно. Все, кроме самого Дика. бесправного чужака :).
***Но да, если тот, кому хотят предоставить амнистию, на те условия идти не хочет и намерен быть угрозой, пока жив***
Офигительная угроза для всего дома Рива :). Два с половиной миллиона человек против нее никак не устоят :))).
***Он может сколь угодно лично чего-то хотеть, но просто взять и отпустить человека, который с гарантией вернется с вражеской армией, он не может***
Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие.
***Т.е. это скорее амнистия -- да, парень, идешь на свободу, но на определенных условиях. Смешного лично я в этом ничего не вижу -- люди имеют право позаботиться о своей безопасности***
Конечно. Все, кроме самого Дика. бесправного чужака :).
***Но да, если тот, кому хотят предоставить амнистию, на те условия идти не хочет и намерен быть угрозой, пока жив***
Офигительная угроза для всего дома Рива :). Два с половиной миллиона человек против нее никак не устоят :))).
***Он может сколь угодно лично чего-то хотеть, но просто взять и отпустить человека, который с гарантией вернется с вражеской армией, он не может***
Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие.
\\человека можно убить либо на 0%, либо на 100\\
Убить - да, а вот пощадить можно по-разному. Или просто так, или на определённых условиях.
\\Офигительная угроза для всего дома Рива\\
Ну так каждый отдельный враг или преступник для любого государства - не особенно великая угроза. Но если с врагами не бороться, а преступников не наказывать, то такому государству таки быстро настанет хана.
\\Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие\\
Ну, моё мнение о милосердии, которое выразилось бы в том, чтобы подставить всё своё общество под военный удар и неминуемый разгром, боюсь, не выражалось бы приличными словами...
Убить - да, а вот пощадить можно по-разному. Или просто так, или на определённых условиях.
\\Офигительная угроза для всего дома Рива\\
Ну так каждый отдельный враг или преступник для любого государства - не особенно великая угроза. Но если с врагами не бороться, а преступников не наказывать, то такому государству таки быстро настанет хана.
\\Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие\\
Ну, моё мнение о милосердии, которое выразилось бы в том, чтобы подставить всё своё общество под военный удар и неминуемый разгром, боюсь, не выражалось бы приличными словами...
Что касается сообщения по ссылке в целом:
1. Что Рива "пережили утрату понятия личности" - это, мягко говоря, вообще странное утверждение. Я, честно сказать, в тексте никаких подтверждений этому не нахожу.
2. Фраза "То есть в вавилонском дискурсе просто нет того, кого надо пожалеть. Жалеют ценный ресурс, жалеют молодые клетки организма-рода, но не человека" (с) вообще-то вполне отвечает на вопрос автора "Еще интересно, насколько насколько этот момент прочно связан с принципиальной могултаевской концепцией" (с). То есть: даже если мы примем, что так оно и есть (якобы на Картаго могут пожалеть только ценный ресурс, а не человека как такового), то невооружённым взглядом будет видно, что к могултаеву концепту это не имеет никакого отношения.
3. В истории с убийством цукино-сёгун у меня претензии разве что к Моро - за манеру "путать свою личную шерсть с государственной". К службе синоби вообще - нет (потому как пилота Картаго, не успевшего покончить с собой и попавшего живым в руки разведке одного из доминионов, тоже, думается, ждало бы чрезвычайно мало весёлого); к Дику - нет (он вообще-то вавилонянам, кроме покойного Нейгала, ничем на тот момент не обязан, а озвереть на его месте совершенно немудрено, он себя для такого состояния ещё на редкость сдержанно ведёт); к Шнайдеру - нет тем более, я скорее поражаюсь его выдержке, потому что сам бы (несмотря на флегматичный темперамент) скорее всего зарубил Дика прямо на месте убийства сестры, и уж тем более не стал бы выворачиваться наизнанку, пытаясь спасти его от казни.
4. В истории родителей Бона - на мой вкус перебор. Но он в одном из комментариев там объясняется вполне логично: Рива - конгломерат кланов, между которыми всё держится буквально "на честном слове" (во всех смыслах), неудивительно, что на нарушение любых обязательств они так остро реагируют.
1. Что Рива "пережили утрату понятия личности" - это, мягко говоря, вообще странное утверждение. Я, честно сказать, в тексте никаких подтверждений этому не нахожу.
2. Фраза "То есть в вавилонском дискурсе просто нет того, кого надо пожалеть. Жалеют ценный ресурс, жалеют молодые клетки организма-рода, но не человека" (с) вообще-то вполне отвечает на вопрос автора "Еще интересно, насколько насколько этот момент прочно связан с принципиальной могултаевской концепцией" (с). То есть: даже если мы примем, что так оно и есть (якобы на Картаго могут пожалеть только ценный ресурс, а не человека как такового), то невооружённым взглядом будет видно, что к могултаеву концепту это не имеет никакого отношения.
3. В истории с убийством цукино-сёгун у меня претензии разве что к Моро - за манеру "путать свою личную шерсть с государственной". К службе синоби вообще - нет (потому как пилота Картаго, не успевшего покончить с собой и попавшего живым в руки разведке одного из доминионов, тоже, думается, ждало бы чрезвычайно мало весёлого); к Дику - нет (он вообще-то вавилонянам, кроме покойного Нейгала, ничем на тот момент не обязан, а озвереть на его месте совершенно немудрено, он себя для такого состояния ещё на редкость сдержанно ведёт); к Шнайдеру - нет тем более, я скорее поражаюсь его выдержке, потому что сам бы (несмотря на флегматичный темперамент) скорее всего зарубил Дика прямо на месте убийства сестры, и уж тем более не стал бы выворачиваться наизнанку, пытаясь спасти его от казни.
4. В истории родителей Бона - на мой вкус перебор. Но он в одном из комментариев там объясняется вполне логично: Рива - конгломерат кланов, между которыми всё держится буквально "на честном слове" (во всех смыслах), неудивительно, что на нарушение любых обязательств они так остро реагируют.
1. Никакой утраты понятия личности там не наблюдается. Там наблюдается нечто другое - очень высокая степень частной свободы, ограничиваемая в ключевых местах колючей проволокой под током.
Задумайтесь - Нейгал может задержать у себя имперских пленных. И не выйдет за рамки закона. Моро может его штурмовать - и не выйдет за рамки закона. Барлог знает что могут делать частные лица, ничего при том не нарушая. Но вот там, где проходит общий интерес, где сидит само обеспечение договоренностей - там, наоборот - шаг влево, шаг вправо - конец света. И реагируют на это именно в формате предотвращения конца света. То есть так, что на месте образуется воронка. В конкретных зонах.
2. Издевается Дик совершенно зря. Там из кожи вылезли вон и все, что можно, нарушили, именно чтобы оставить его в живых и на свободе. Пренебрегая личными чувствами. Вылезли, чтобы создать ситуацию, в которой его можно амнистировать, но амнистировать так, чтобы пилот с координатами Картаго в голове не попал к врагу. Так чтобы и он уцелел, и своих не выдавать на верную смерть, между прочим.
Дику позволительно об этом не помнить - он сильно не в себе. А читатель все же обязан.
С уважением,
Антрекот
Задумайтесь - Нейгал может задержать у себя имперских пленных. И не выйдет за рамки закона. Моро может его штурмовать - и не выйдет за рамки закона. Барлог знает что могут делать частные лица, ничего при том не нарушая. Но вот там, где проходит общий интерес, где сидит само обеспечение договоренностей - там, наоборот - шаг влево, шаг вправо - конец света. И реагируют на это именно в формате предотвращения конца света. То есть так, что на месте образуется воронка. В конкретных зонах.
2. Издевается Дик совершенно зря. Там из кожи вылезли вон и все, что можно, нарушили, именно чтобы оставить его в живых и на свободе. Пренебрегая личными чувствами. Вылезли, чтобы создать ситуацию, в которой его можно амнистировать, но амнистировать так, чтобы пилот с координатами Картаго в голове не попал к врагу. Так чтобы и он уцелел, и своих не выдавать на верную смерть, между прочим.
Дику позволительно об этом не помнить - он сильно не в себе. А читатель все же обязан.
С уважением,
Антрекот
Не под разгром. Под истребление. Дик об этом не помнит, но с него и взять нечего, он был не в том состоянии, в котором с человека есть спрос, а когда вспомнил, то тоже схватился за голову и начал думать, как эту проблему решать. Но Райнхард-то не имеет права об этом забывать.
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
***Вот это и делает смешными все его претензии и на справедливость, и на милосердие.***
Боюсь, это не проблема Рива или вавилонской этики. Любое человеческое сообщество таково. Квадратурами круга не владеет. Человеческое милосердие и справедливость имеют целью _ограничить_ зло, сколь это возможно, а не изъять его из обращения.
Ясно, что христиане, собственно, того же мнения, потому у них система логически достраивается Богом, в котором задача решаема. Вот только с обратной трансляцией абсолютного решения в мир конечных сущностей... большие проблемы. Никаких, честно, убедительных признаков, что они таким коммуникативным каналом действительно владеют.
Короче, если Дик _лично_ обретет святость и через то далеко превзойдет в милосердии своих врагов - не уверен, что это существенный фактор в отношениях Рива и Империи. Доминик тоже, вроде, святой был. Вот к этому -
***Два с половиной миллиона человек против нее никак не устоят :)))*** - ну так а что два с половиной миллиона? - там же только координаты важны.
Боюсь, это не проблема Рива или вавилонской этики. Любое человеческое сообщество таково. Квадратурами круга не владеет. Человеческое милосердие и справедливость имеют целью _ограничить_ зло, сколь это возможно, а не изъять его из обращения.
Ясно, что христиане, собственно, того же мнения, потому у них система логически достраивается Богом, в котором задача решаема. Вот только с обратной трансляцией абсолютного решения в мир конечных сущностей... большие проблемы. Никаких, честно, убедительных признаков, что они таким коммуникативным каналом действительно владеют.
Короче, если Дик _лично_ обретет святость и через то далеко превзойдет в милосердии своих врагов - не уверен, что это существенный фактор в отношениях Рива и Империи. Доминик тоже, вроде, святой был. Вот к этому -
***Два с половиной миллиона человек против нее никак не устоят :)))*** - ну так а что два с половиной миллиона? - там же только координаты важны.
вылезли из кожи вон - в рамках ритуала; а ритуал, кроме всего прочего, это такая машинка, позволяющая не думать о реальности, как она есть - а работать только с ее удобным кусочком. Выглядит это действительно смешно.
кстати, амнистия, которая там намечалась, строго говоря, с точки зрения обеспечения безопасности дома Рива - чистая фикция: выпустить пилота с координатами Картаго в голове в открытый космос, положившись на его новоприобретенную верность... программа конвертации, понятное дело, уже лесом пошла. Искренность обещания, конечно, можно под шлемом проверить - но это никак не гарантия той самой верности. Т.е. в рамках дозволенного ритуалом - Шнайдер был готов идти на огромный риск, а вот сойти с проторенной дорожки - он может в мыслях, не может в действиях.
кстати, амнистия, которая там намечалась, строго говоря, с точки зрения обеспечения безопасности дома Рива - чистая фикция: выпустить пилота с координатами Картаго в голове в открытый космос, положившись на его новоприобретенную верность... программа конвертации, понятное дело, уже лесом пошла. Искренность обещания, конечно, можно под шлемом проверить - но это никак не гарантия той самой верности. Т.е. в рамках дозволенного ритуалом - Шнайдер был готов идти на огромный риск, а вот сойти с проторенной дорожки - он может в мыслях, не может в действиях.
Ритуал тоже нарушили. Там _все_ нарушили.
Дело не в дозволенном ритуалом. Дело в том, что риск с пилотами всегда есть. И единственную гарантию в случае захвата дает только самоубийство.
Но риск и верная гибель - разные вещи.
С уважением,
Антреко
Дело не в дозволенном ритуалом. Дело в том, что риск с пилотами всегда есть. И единственную гарантию в случае захвата дает только самоубийство.
Но риск и верная гибель - разные вещи.
С уважением,
Антреко
Разница в том, что в христианской системе милосердие и справедливость самоценны, а в вавилонской инструментальны.
Жизнь вообще штука рискованная; риск устранить никак невозможно. Но ритуал дает суррогат безопасности: ежели последствия окажутся удручающими, можно развести руками и сказать - все было сделано так, _как положено_ .
Так дело тут не в ритуале. А именно что в выборе между стопроцентной уверенностью и риском.
С уважением,
Антреко
С уважением,
Антреко
а откуда стопроцентная уверенность в том, что сохранить Дику жизнь (на закрытой Картаго) = выдать координаты Картаго Империи?
Допустим, но на судьбе Дика это как бы отразилось? Христиане нашли бы в этой ситуации другое решение?
Стабильность, с которой ты называешь Шнайдера Райнхардом, меня радует :)
Так в том-то и дело, что они хотели не просто сохранить ему жизнь, скажем, в тюрьме.
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
Да его вавилоняни Нейгал нашел: домашний арест. Вот же ж бином Ньютона.
***потому как пилота Картаго, не успевшего покончить с собой и попавшего живым в руки разведке одного из доминионов, тоже, думается, ждало бы чрезвычайно мало весёлого***
Программа конвертации его бы точно не ждала. В Империи хватает пилотов.
Программа конвертации его бы точно не ждала. В Империи хватает пилотов.
Это наш фирменный ономастический кретинизм.
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
Page 1 of 3