morreth | По ссылке - длинная и неприличная истерика Лукьяненько

1. Рим - точно не пользовался.
Понимаете, в те времена такие идеологемы были не нужны. По линии фронта не проходила граница между злом и добром. Собственно говоря, военные доктрины, построенные на идеологемах - это детище ХХ века.

Давайте не будем ходить вокруг да около - НАТО является военным союзом, заключенным по принципу "против кого дружим". И понятно, против кого дружили - против СССР. Стоило ли заключать такой союз против СССР? Еще бы - в одиночку с медведиком могли бодаться только Штаты. Когда два медыедя начнут выяснять отношения на голове у европейцев - мало не покажется никому, так что оба медведя обзавелись союзниками. Нормальное дело.

Вопрос: почему союзниуки в конце концов кинули СССР?

Ответ: потому что СССР плохо с ними обращался, не сказать ишшо хужей. Союзники Штатов от союза экономически выигрывали, союзники СССР - проигрывали. В общем-то, Югославия была первым масштабным разочарованием европейцев в своем союзнике. Ирано-афганская кампания - вторым.

Но есть ли на этом фоне у медведа шансы залучить в союзники обратно хотя бы тех, кто когда-то состоял в союзе? Ответ: нет. Зеро. Ноль целых, хрен десятых.

Вопрос: почему?

Ответ: со своими союзниками Россия обращается ничуть не лучше, чем ранее СССР - и при этом ее возможности по защите союзников резко упали. Так в чем профит? На международной арене нет странствующих рыцарей, воющих за прекрасную даму. Союзы заключаются все по тому же бессмертному принципу: "против кого дружим". Есть ли какой-то профит дружить с Россией против США и НАТО?

Ответ: нет.

2. То есть, в НАТО манят новых членов, с тем, чтобы противоречий стало еще больше?
Вы не видите в этой посылке некоторой слабости?

На самом деле тендженция совершенно нормальная: отвалить от слабого союзника и пристать к сильному. Всегда и во все времена так было.

Секундо - нет, дело вовсе не в этом. Просто до всей Европы давно дошло, что класть за Эльзас и Лотарингию 10 милн жизней - это сугубый идиотизм, проще учредить в Эльзасе и Лотарингии совместный бизнес. Как-то так.

И наконец. Ребята, забудьте про богатую и большую шкуру мишки. Это давно уже не так, потому что еще в советские годыс мишкой обращались хищнически, а теперь он и вовсе запаршивел. Захват мишкиной шкуры потребует недюжинных усилий по ее очистке плюс много геморроя на тему как избавиться от мяса. Гризли боится, что запаршивевший голодный мишка полезет откармливаться на чужую охотничью территоирию, а весь мир он, строго говоря, считает своей территорией. Но мишка реально делает все, чтобы окружающие звери бздели его больше, чем гризли и просились к гризли в союзники. И вот я думаю - на хрена он это делает. тех же грузин мишка просто толкнуд в объятия гризли. Обеими лапами. Еща раньше - украинцев. Шозанах с этим мишкой?

Ладно, все понятно.
Если для вас "Союзники Штатов от союза экономически выигрывали, союзники СССР - проигрывали" и "мишка реально делает все, чтобы окружающие звери бздели его больше, чем гризли и просились к гризли в союзники" - в дискуссии нет смысла. Одни и те же вещи для меня черные, а для вас белые.
А желание устраивать здесь традиционный для ЖЖ бессмысленный и беспощадный флейм у меня отсутствует.

***Одни и те же вещи для меня черные, а для вас белые***

Вполне возможно.
Понимаете, с союзником надо обращаться настолько хорошо, насколько это возможно. Страны, которые этого не понимали, проигрывали войны всегда и во все времена. Я не знаю, что здесь черное, а что белое - это просто факт.

И наконец поясню свою мысль вовсе на пальцах.

Официально натовская идеологема поменялась: они теперь как бы дружат против террористов. Но поелику Россия как бы тоже страдает от террористов, то вроде бы ничто не мешает дружить против них вместе.

Если Россия выступит с преджложением вступить в НАТО, ее либо примут - и тогда не придется тратить сил на идиотское противостояние, либо (99 из 100) не примут - и тогда ребятам придется что-то делать со своей идеологемой, а это не пойдет их союзу на пользу. Россия в выигрыше В ЛЮБОМ случае.

В том-то все и дело, что я считаю, что СССР понимал и исполнял этот принцип ничуть не в меньшей степени.

Для каждого из нас его собственное мнение кажется строго логичным и верным. История когда-нибудь нас рассудит.

***В том-то все и дело, что я считаю, что СССР понимал и исполнял этот принцип ничуть не в меньшей степени***

Тогда почему все союзники СССР оказались бедней, чем союзники США? Почему уровень жизни "в целом по стране" был ниже, даже если сравнить один и тот же народ - немецкий - расколотый надвое?

Извините, но это демагогия.
Сравним Чехию с каким-нибудь проамериканским государством в Африке или Латинской Америке?

Опять же, вопрос о уровне жизни по стране требует статистических выкладок. С учетом социальных компенсаций и льгот, конечно же.

Простите. не вравним. "Проамериканское государство в африке" не являлось членом обсуждаемого нами военного союза. Вот давайте сравнивать страны НАТО со странами Варшавского договора. ОЛюбую с любой.

***Опять же, вопрос о уровне жизни по стране требует статистических выкладок. С учетом социальных компенсаций и льгот, конечно же***

Извините, вы помните середину и конец 80-х? Отчетливо?

"Вот давайте сравнивать страны НАТО со странами Варшавского договора. Любую с любой."
Португалия, Греция, Турция - Чехия, Польша, Восточная Германия.

"Извините, вы помните середину и конец 80-х? Отчетливо? "
А что, речь идет только о восьмидесятых?
Что же до ответа на ваш вопрос - нет, не помню совсем. "Я был еще дитя", как говорится.

И потом, проверить-то не просто. а очень просто. Вы можете, например, назвать реальные выгоды для Украины от военного союза России и Украины? Вот допустимвы дипломат и ваша задача - отговорить украинцев от вступления в НАТО. Ваше слово, товарищ маузер.

Для начала я бы провел референдум по этому вопросу.
Для меня крайне неочевидно, что большинство населения Украины хочет вступить в НАТО.

Это вас не должно колыхать. Вы дипломат. Ваша задача - уболтать правительство, а не проводить референдумы. Вот и сыграем в ролевую игру: я - правительство, вы - российский дипломат. Какие у вас есть доводы в пользу того, чтобы мне прекратить движение в сторону НАТО и вступить в военный союз с Россией?

Я на роль дипломата не гожусь совершенно. Да и правительства я не считаю адекватными - ни мое, ни ваше. Они руководствуются отнюдь не стратегическими соображениями, а чем-то другим.

Во всяком случае, даже из вашего сообщения понятно, что мнение народа их не интересует.

Но у вас же есть какие-то соображения в пользу того, ПОЧЕМУ Украина (или там Белоруссия) должна вступить в союз с Россией, а не с НАТО? Вы в силах их изложить? Только это должно быть нечто практическое не в стиле "наши деды и отцвы вместе воевали, поэтому...". Политика - циничная штука.

***Во всяком случае, даже из вашего сообщения понятно, что мнение народа их не интересует***

А когда, где и кого интересовало мнение народа при заключении военных союзов? Я что-то не упомню референдума по поводу пакта Молотова-Риббентропа.

*****
Какие у вас есть доводы в пользу того, чтобы мне прекратить движение в сторону НАТО и вступить в военный союз с Россией?
*****
Главное преимущество это сотрудничество в области закупок вооружения. Российское оружие дешевле, и довольно часто лучше американского. И главное по стандартам соответствуют тому что сейчас есть в украинской армии.
Потому что переход на стандарты НАТО это колоссальные затраты. Если переделывать стволы АКМ с калибра 5.45 на 5.56 то это дорого, если их все заменять на М-16 - еще дороже. А еще выкидывать все старые патроны и делать новые. Понятно что можно не выкинут а продать в Африку. Но все равно - очень затратно. В общем Украина не настолько богата, чтобы все это делать или покупать устаревшие американские истребители как это сделала Чехия.

Что касается союзничества. То США (а именно они основа НАТО что очевидно) считаются только с крупными странами Западной Европы. Остальных союзников они запросто кинут если понадобится. Для Украины кстати наиболее вероятный противник - это Турция. И Вступление Украины в НАТО вовсе не гарантирует отсутствие конфликтов с этой страной. Кипрская война тому доказательство.

***Главное преимущество это сотрудничество в области закупок вооружения. Российское оружие дешевле, и довольно часто лучше американского***

О. Голос не мальчика, но мужа. Довод номер раз. Но ответ на него может быть таков: армия нуждается в модернизации, в том числе и на уровне организации и систем вооружений. На это денег не жаль. Стандартьы российской армии, может быть, и легче для поддержания - да уж больно низки. Мы не уверены в том, что Россия сможет нас прикрыть в случае нападения, скажем, турок - потому что у нас тут перед глазами пример Чечни, и он нас не радует.

***Для Украины кстати наиболее вероятный противник - это Турция. И Вступление Украины в НАТО вовсе не гарантирует отсутствие конфликтов с этой страной. Кипрская война тому доказательство***

Ответ: Турция не перестанет быть одним из наиболее вероятных противников и в случае заключения союза с Россией. Может, Штаты нас кинут, может, не кинут - бабушка надвое гадала - но Россия нас прикрыть не сможет это сто пуд: она свое собственное население прикрыть не смогла.

"но Россия нас прикрыть не сможет это сто пуд"
В случае войны прикрыть вас сможет ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОБСТВЕННАЯ АРМИЯ
И больше никто.

З. Ы. И понимаю, что на определенном уровне принято говорить, что пример Чечни не радует... Понять, как на этом фоне может радовать пример Ирака или Ливана, где американская и израильская армии наглядно продемонстрировали, что по боевым качествам не превосходят российскую, я, видимо, так уже никогда и не смогу:-) Уже смирился с этим.

В настоящем ее состоянии она не сможет нас прикрыть. И страны, которые рассчитвывают только и исключительно на собственную прмию, не входят в блоки.

Ирак и Ливан не соотносятся с Израилем и США как Чечня с Россией - т. е. как части этих государств.

"В настоящем ее состоянии она не сможет нас прикрыть. И страны, которые рассчитвывают только и исключительно на собственную прмию, не входят в блоки."

Если бы я был российским дипломатом на Украине и меня бы совершенно не волновали мои личные служебные перспективы, то я бы ночь и день во всех кулуарах агитировал бы за внеблоковый статус вашей Родины (и так уже зафиксированный в Конституции). Просто потому что Антанты, Малые Антанты, франко-польские и финно-германские договора прекрасно защищают ВО ДНИ МИРА :-(( А когда начнется Война статус младших партнеров в военных блоках (ЛЮБЫХ!!) резко увеличивают вероятности того, что "китайские" армейские колонны и "американские" тактические боеголовки встретятся на вашей земле :-( Для того младшие партнеры и нужны старшим... ну, еще и для того, чтобы использовать их как разменную монету "при случае".

З. Ы. "Ирак и Ливан не соотносятся с Израилем и США как Чечня с Россией - т. е. как части этих государств."
Нет, не понять мне этой логики. Здесь же речь идет о банальном сравнении боевых качеств различных армий. Как статус Ливана влияет на силу боевых формирований Хизбаллы, а статус Ирака -- на военные навыки иракских банд????

***Если бы я был российским дипломатом на Украине и меня бы совершенно не волновали мои личные служебные перспективы, то я бы ночь и день во всех кулуарах агитировал бы за внеблоковый статус вашей Родины (и так уже зафиксированный в Конституции).***

Еще бы :). Если что - то России на оккупацию внеблоковой украины потребуется ровно столько времени, сколько занимает танковый марш между восточной границей и Днепром.

***Просто потому что Антанты, Малые Антанты, франко-польские и финно-германские договора прекрасно защищают ВО ДНИ МИРА :-(( А когда начнется Война статус младших партнеров в военных блоках (ЛЮБЫХ!!) резко увеличивают вероятности того, что "китайские" армейские колонны и "американские" тактические боеголовки встретятся на вашей земле***

Ага. Бельгии ее нейтралитет, помнится, сильно помог - что в 1, что во 2 МВ.
Если мир окончательно спятит и Россия решит выяснить отношения с Западной европой и Штатами, то по-любому все будет происходить на голове у нас и у беларусов. Только в силу нашего "нейтралитета" нам за это никто ничем не будет обязан.

***Нет, не понять мне этой логики. Здесь же речь идет о банальном сравнении боевых качеств различных армий. Как статус Ливана влияет на силу боевых формирований Хизбаллы, а статус Ирака -- на военные навыки иракских банд????***

Очень просто - у Израиля нет необходимости инкорпорировать Хизбаллаховцев, а у США - иракцев. Можно ввести оккупационные войска, можно вывести.

(no subject)

nikolamsu.livejournal.com - 2008-01-09 11:43 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2008-01-09 13:45 (UTC) - Expand

(no subject)

nikolamsu.livejournal.com - 2008-01-09 16:04 (UTC) - Expand

*****
Стандартьы российской армии, может быть, и легче для поддержания - да уж больно низки.
*****
В технической сфере? Чем? патроны 5.45 сильно хуже 5.56? АКМ хуже М-16? Су-27 хуже F-16?

*****
но Россия нас прикрыть не сможет это сто пуд: она свое собственное население прикрыть не смогла.
*****
Не захотела. Но Россия 1994-го года и 2008 несколько разные страны. И потом, если пользоваться принципом союза "против кого дружим", то против Турции Россия хороший союзник. Потому что она сильно не хочет усиления роли Турции на Черном море и сильно не заинтересована отдавать Турции Крым (из-за чего наиболее вероятен конфликт Турции и Украины). Россия конечно сама может иметь виды на Крым, но с гораздо большей вероятностью предпочтет видеть его украинским а не турецким. А США и Европе в данном вопросе все равно. Они с легкостью отдадут Крым Турции, как отдали (практически) Косово Албании, просто если этого потребуют сиюминутные интересы.

И в целом быть младшими союзниками плохо. В союзе вокруг России Украины может рассчитывать на второе место, и в НАТО тоже, только с конца. Правда с практической точки зрения действительно не очевидно лучше быть первым парнем на деревне или последним в городе.

***В технической сфере? Чем? патроны 5.45 сильно хуже 5.56? АКМ хуже М-16? Су-27 хуже F-16?***

АКМ лучше. Но унификация сильно облегчает работу снабженцам. И у вас получается круговой аргумент: в союз с Россией нужно вступать, чтобы не перевооружать армию, а армию не нуджно перевооружатьЮ потому что раньше мы были частью СССР и у нас все сделано под советское снабжение.

***И потом, если пользоваться принципом союза "против кого дружим", то против Турции Россия хороший союзник***

Парень, перед которым вы подняли щит, в комментах у одного исконничка одобрил всемерно текст, в котором в качестве "светлого будущего" представлен восстановленный СССР с оккупированной обратно Украиной. И по опыту МВ2 многие восточноевропейцы знают, что слово "освобождение" для этого союзника означает то же, что и "оккупация".

***Они с легкостью отдадут Крым Турции, как отдали (практически) Косово Албании, просто если этого потребуют сиюминутные интересы***

Я что-то не помню, чтобы Сербия входила сними в союз.
И кстати - серболюбивая Россия тоже пальцем не шевельнула. Но вы не говорите при этом, что Россия отдала Косово Албании.

***И в целом быть младшими союзниками плохо. В союзе вокруг России Украины может рассчитывать на второе место, и в НАТО тоже, только с конца***

Это значит, что ыв конфликте блок НАТО-Россия союзная Украина получит люлей второй, чразу после России. А если будет на стороне НАТО - то второй с конца :). Непогано.

*****
АКМ лучше. Но унификация сильно облегчает работу снабженцам.
*****
Вооружения советской системы широко распространены на мировом рынке оружия. Тех же АКМ веротяно в мире больше чем М-16. Плюс у Украины есть свое производство под эту систему вооружений. Так что в перспективе на ближайший десяток лет переходить смысла нет. Сейчас можно потихоньку осваивать и производство под натовские стандарты. В России уже сделали опытные образцы АКМ под 5.56 патрон.

*****
И по опыту МВ2 многие восточноевропейцы знают, что слово "освобождение" для этого союзника означает то же, что и "оккупация".
*****
Да, такая опасность тоже есть. Но турецкая угроза ИМХО выше, потому в этом случае окупация будет грозить и этническими чистками.

*****
И кстати - серболюбивая Россия тоже пальцем не шевельнула. Но вы не говорите при этом, что Россия отдала Косово Албании.
*****
Да, но в Косово у России военных баз не было, так что защита Сербии для России только вопрос престижа. Впрочем, пока Россия на дипломатическом уровне блокирует офицаильное признание независимости Косово.

*****
А если будет на стороне НАТО - то второй с конца :). Непогано.
*****
Тут вопрос каким концом НАТО повернуто к наиболее вероятному противнику :) (Хоть России, или Ирану, или гипотетической мусульманской конфедереации).

***Вооружения советской системы широко распространены на мировом рынке оружия. Тех же АКМ веротяно в мире больше чем М-16.***

Ох ты божечки.

Ну вот предтавьте себе - воюют бок о бок где-то украинская и, скажем, польская часть. У украинцев АКМ, у поляков - М-16 (может, у них и не оно, но это неважно). И вот заканчиваются у них патроны. Подвозят им два грузовика - один с патронами для АКМ, другой - для М-16. И тут грузовик с патронами для АКМ попадает под бомбежку. Фигак - нет патронов для украинской части. И все. Полк здоровых подготовленных мужиков вынужден сидеть сложа руки. Ну или наоборот - разбомбили грузовик с патронами для М-16, и сложа руки сидят поляки.
А если бы у всех были М-16, то на каждую часть можно было бы раздать по полгрузовика. Так как-то.

***Да, такая опасность тоже есть. Но турецкая угроза ИМХО выше, потому в этом случае окупация будет грозить и этническими чистками***

Турецкая угроза потребует для осуществления очень неудобной и рискованной операции - переброски войск через море.
России такая операция не нужна.

***Да, но в Косово у России военных баз не было, так что защита Сербии для России только вопрос престижа.***

Который она сливает.

***Тут вопрос каким концом НАТО повернуто к наиболее вероятному противнику***

А решительно всеми. Штатникам до России через Европу не ближе, чем через океан.

...что СССР, с одной стороны, вкладывался в экономику союзников и развивал ее, с огромными убытками для себя и большим профитом для союзников, а с другой - нередко вырывал их из привычных торговых связей, встраивая в уменьшенный блок + проводил разные структурные изменения у них внутри, нередко - неизвестно зачем.

Но контролировать эти процессы в мелочах и от уровня лояльности вообще и послушности в частностях, не умел. А США в работе с союзниками сразу после WW2 взяли за основу систему откатов + кнут и пряник для верхушки. Работает хорошо.

По ссылке - длинная и неприличная истерика Лукьяненько

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Извините, что вмешиваюсь :-)

Re: Извините, что вмешиваюсь :-)

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Re: Это, простите, не ответ

Факт в том...