![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По ссылке - длинная и неприличная истерика Лукьяненько
и поклонников
http://doctor-livsy.livejournal.com/308853.html?thread=40694389#t40694389
Для меня представляет главным образом академический интерес. Но вопрос, затронутый товарищем в комментах, сподвиг меня помедитировать на тему - а где лично для меня пролагает граница между государством и страной? Это раз. И два - интересно, понимает ли кто-то из руспатов, что самый веселый способ развалить НАТО - это России попроситься в него?
http://doctor-livsy.livejournal.com/308853.html?thread=40694389#t40694389
Для меня представляет главным образом академический интерес. Но вопрос, затронутый товарищем в комментах, сподвиг меня помедитировать на тему - а где лично для меня пролагает граница между государством и страной? Это раз. И два - интересно, понимает ли кто-то из руспатов, что самый веселый способ развалить НАТО - это России попроситься в него?
Re: Это, простите, не ответ
О. Голос не мальчика, но мужа. Довод номер раз. Но ответ на него может быть таков: армия нуждается в модернизации, в том числе и на уровне организации и систем вооружений. На это денег не жаль. Стандартьы российской армии, может быть, и легче для поддержания - да уж больно низки. Мы не уверены в том, что Россия сможет нас прикрыть в случае нападения, скажем, турок - потому что у нас тут перед глазами пример Чечни, и он нас не радует.
***Для Украины кстати наиболее вероятный противник - это Турция. И Вступление Украины в НАТО вовсе не гарантирует отсутствие конфликтов с этой страной. Кипрская война тому доказательство***
Ответ: Турция не перестанет быть одним из наиболее вероятных противников и в случае заключения союза с Россией. Может, Штаты нас кинут, может, не кинут - бабушка надвое гадала - но Россия нас прикрыть не сможет это сто пуд: она свое собственное население прикрыть не смогла.
Извините, что вмешиваюсь :-)
В случае войны прикрыть вас сможет ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОБСТВЕННАЯ АРМИЯ
И больше никто.
З. Ы. И понимаю, что на определенном уровне принято говорить, что пример Чечни не радует... Понять, как на этом фоне может радовать пример Ирака или Ливана, где американская и израильская армии наглядно продемонстрировали, что по боевым качествам не превосходят российскую, я, видимо, так уже никогда и не смогу:-) Уже смирился с этим.
Re: Извините, что вмешиваюсь :-)
Ирак и Ливан не соотносятся с Израилем и США как Чечня с Россией - т. е. как части этих государств.
no subject
Если бы я был российским дипломатом на Украине и меня бы совершенно не волновали мои личные служебные перспективы, то я бы ночь и день во всех кулуарах агитировал бы за внеблоковый статус вашей Родины (и так уже зафиксированный в Конституции). Просто потому что Антанты, Малые Антанты, франко-польские и финно-германские договора прекрасно защищают ВО ДНИ МИРА :-(( А когда начнется Война статус младших партнеров в военных блоках (ЛЮБЫХ!!) резко увеличивают вероятности того, что "китайские" армейские колонны и "американские" тактические боеголовки встретятся на вашей земле :-( Для того младшие партнеры и нужны старшим... ну, еще и для того, чтобы использовать их как разменную монету "при случае".
З. Ы. "Ирак и Ливан не соотносятся с Израилем и США как Чечня с Россией - т. е. как части этих государств."
Нет, не понять мне этой логики. Здесь же речь идет о банальном сравнении боевых качеств различных армий. Как статус Ливана влияет на силу боевых формирований Хизбаллы, а статус Ирака -- на военные навыки иракских банд????
no subject
Еще бы :). Если что - то России на оккупацию внеблоковой украины потребуется ровно столько времени, сколько занимает танковый марш между восточной границей и Днепром.
***Просто потому что Антанты, Малые Антанты, франко-польские и финно-германские договора прекрасно защищают ВО ДНИ МИРА :-(( А когда начнется Война статус младших партнеров в военных блоках (ЛЮБЫХ!!) резко увеличивают вероятности того, что "китайские" армейские колонны и "американские" тактические боеголовки встретятся на вашей земле***
Ага. Бельгии ее нейтралитет, помнится, сильно помог - что в 1, что во 2 МВ.
Если мир окончательно спятит и Россия решит выяснить отношения с Западной европой и Штатами, то по-любому все будет происходить на голове у нас и у беларусов. Только в силу нашего "нейтралитета" нам за это никто ничем не будет обязан.
***Нет, не понять мне этой логики. Здесь же речь идет о банальном сравнении боевых качеств различных армий. Как статус Ливана влияет на силу боевых формирований Хизбаллы, а статус Ирака -- на военные навыки иракских банд????***
Очень просто - у Израиля нет необходимости инкорпорировать Хизбаллаховцев, а у США - иракцев. Можно ввести оккупационные войска, можно вывести.
no subject
Во-первых, умиляет ваша непредвзятость :-) Вариант с американскими или немецкими танковыми колоннами -- столь же реалистичный, как и с российскими -- не рассматривается в принципе;-)
Во-вторых, удручает необходимость снова повторять тривиальные вещи. Единственная сила, что действительно сможет остановить российские танковые колонны -- ЭТО УКРАИНСКАЯ АРМИЯ. И пример Бельгии, ИМЕВШЕЙ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ГАРАНТИИ КАК РАЗ ОТ СТРАН, ВХОДЯЩИХ В НЫНЕШНЕЕ НАТО, прекрасно подтверждает это мое мнение... А вы же бедную Бельгию используете в качестве контраргумента. Сами же подставляетесь:-)
И, наконец, уже в сотый, наверное, раз поражаюсь мастерству украинцев в самобичевании.
Вы, между прочим, огромная страна с однородным населением под пятьдесят миллионов, с приличной военной промышленностью, с давней и славной военной историей. По всему для России нападение на такого противника при слабости всех возможных границ -- очевидное и скорое самоубийство.
Но вы словно сами пытаетесь себя уверить, будто ваша Родина -- искуственный конструкт австрийского Генштаба, без истории и воли к жизни... Дело, конечно, ваше, но при таком настрое действительно для любого дела покорения Украины сведется к прогулке до Днепра. А ведь на самом деле вам совершенно по силам без каких-то сверхусилий поддерживать армию вполне достаточную для того, чтобы ЛЮБОЙ из возможных блоков будущего предпочитал вас видеть хотя бы нейтралом, а не врагом.
З. Ы. "у Израиля нет необходимости инкорпорировать Хизбаллаховцев, а у США - иракцев. Можно ввести оккупационные войска, можно вывести"
Совсем запутался... Вы сами начали разговор о БОЕВЫХ КАЧЕСТВАХ существующей армии России. А когда я банально сравниваю силу российской, американской и израильской армий, рассматриваю их действия в противостоянии с примерно одинаковыми противниками, вы переводите разговор с боевых качеств на юридическую сторону войн, а затем вообще куда-то в сторону.
no subject
Разговоры о "возвращении наших исконных земель" с Запада не звучат, это раз.
У германии и США нет к нам территориальных претензий, это два. Если бы вы сказали о польских танках - еще куда ни шло.
***Вы, между прочим, огромная страна с однородным населением под пятьдесят миллионов, с приличной военной промышленностью, с давней и славной военной историей. По всему для России нападение на такого противника при слабости всех возможных границ -- очевидное и скорое самоубийство***
Понимаете, все упирается в один фопрос: каким бы ни было население страны - в какую сторону оно будет стрелять, в случае чего?
Мне, например, видится реальным очень грустный вариант наложения межгосударственной войны на очередную гражданскую - как в 17-20 и 39-55.
***А вы же бедную Бельгию используете в качестве контраргумента. Сами же подставляетесь***
Фигассе бедную...
Помните старую "социальную рекламу" - "реально оценивай свои возможности"?
***Но вы словно сами пытаетесь себя уверить, будто ваша Родина -- искуственный конструкт австрийского Генштаба, без истории и воли к жизни...***
Понимаете, у Ирландии есть история и воля к жизни - но при всем при том им пришлось воевать за независимость в общей сложности 800 лет.
Не хотелось бы...
***А ведь на самом деле вам совершенно по силам без каких-то сверхусилий поддерживать армию вполне достаточную для того, чтобы ЛЮБОЙ из возможных блоков будущего предпочитал вас видеть хотя бы нейтралом, а не врагом***
По силам. Но это вопрос времени.
***Вы сами начали разговор о БОЕВЫХ КАЧЕСТВАХ существующей армии России***
Нет. Я начала разговор о том, что в России армия, увы, разменная монета в большой политике. Под одни выборы начинаем "маленькую победоносную войну", под другие заканчиваем, под третьи начинаем снова... Буш делает то же самое - но он кидает в топку людей, которые, вообще-то, получают за это неплохие деньги - а не рекрутский набор.
no subject
1. О претензиях и договорах.
Никаких сформулированных на официальном уровне территориальных претензий России к Украине нет и быть не может. Я, вроде, еще играю роль дипломата? :-) Тогда вот: http://www.pircenter.org/WebHelp/regprob/uk_dnyao.htm
Ведь прямо же сказано, что у России нет и не может быть никаких претензий к суверенитету Украины.
Очень рекомендую прочитать этот любопытный текст как можно внимательней. И тогда вскроется изумительная подстава: помянутые в тексте государства УЖЕ обязаны защищать независимость Украины (тем более, что это соответствует В МИРНОЕ ВРЕМЯ их национальным интересам), и вступление Украины в НАТО (или в военный союз с Россией) будет де-факто означать, что Украина В ОДНОСТОРОННЕМ ПОРЯДКЕ принимает на себя довольно обременительные обязательства:-))
Территориальные претензии к Украине -- удел кухонь и маргиналов. (И не надо поминать Тузлу, а? Не в тему же будет пример...)
2. О войнах и армиях.
"Мне, например, видится реальным очень грустный вариант наложения межгосударственной войны на очередную гражданскую - как в 17-20 и 39-55." И еще: "По силам [создать сильную армию]. Но это вопрос времени."
Мне не кажется, что проводимая сейчас украинскими властями политика на обострение и актуализацию самых разных внутриукраинских противоречий, органичной частью которой является муссируемый вопрос о вступлении в НАТО, является разумным рецептом против такого сценария :-((
Равно как совершенно не бросаются в глаза и усилия по построению нормальной армии. Годичная служба -- это действительно прекрасно, но в отрыве от целого комплекса иных мер она ничего не сделает. А уж идея с полной отменой призыва, вами, как мне показалось, одобряемая...
З. Ы. Я из контекста решил, что вы рассуждая о Чечне, говорили именно о боевых качествах российской армии. Возможно, я действительно превратно вас понял:-)
З. Ы. Ы. Видал я эту Бельгию:-)) Не впечатлен...
Re: Это, простите, не ответ
Стандартьы российской армии, может быть, и легче для поддержания - да уж больно низки.
*****
В технической сфере? Чем? патроны 5.45 сильно хуже 5.56? АКМ хуже М-16? Су-27 хуже F-16?
*****
но Россия нас прикрыть не сможет это сто пуд: она свое собственное население прикрыть не смогла.
*****
Не захотела. Но Россия 1994-го года и 2008 несколько разные страны. И потом, если пользоваться принципом союза "против кого дружим", то против Турции Россия хороший союзник. Потому что она сильно не хочет усиления роли Турции на Черном море и сильно не заинтересована отдавать Турции Крым (из-за чего наиболее вероятен конфликт Турции и Украины). Россия конечно сама может иметь виды на Крым, но с гораздо большей вероятностью предпочтет видеть его украинским а не турецким. А США и Европе в данном вопросе все равно. Они с легкостью отдадут Крым Турции, как отдали (практически) Косово Албании, просто если этого потребуют сиюминутные интересы.
И в целом быть младшими союзниками плохо. В союзе вокруг России Украины может рассчитывать на второе место, и в НАТО тоже, только с конца. Правда с практической точки зрения действительно не очевидно лучше быть первым парнем на деревне или последним в городе.
Re: Это, простите, не ответ
АКМ лучше. Но унификация сильно облегчает работу снабженцам. И у вас получается круговой аргумент: в союз с Россией нужно вступать, чтобы не перевооружать армию, а армию не нуджно перевооружатьЮ потому что раньше мы были частью СССР и у нас все сделано под советское снабжение.
***И потом, если пользоваться принципом союза "против кого дружим", то против Турции Россия хороший союзник***
Парень, перед которым вы подняли щит, в комментах у одного исконничка одобрил всемерно текст, в котором в качестве "светлого будущего" представлен восстановленный СССР с оккупированной обратно Украиной. И по опыту МВ2 многие восточноевропейцы знают, что слово "освобождение" для этого союзника означает то же, что и "оккупация".
***Они с легкостью отдадут Крым Турции, как отдали (практически) Косово Албании, просто если этого потребуют сиюминутные интересы***
Я что-то не помню, чтобы Сербия входила сними в союз.
И кстати - серболюбивая Россия тоже пальцем не шевельнула. Но вы не говорите при этом, что Россия отдала Косово Албании.
***И в целом быть младшими союзниками плохо. В союзе вокруг России Украины может рассчитывать на второе место, и в НАТО тоже, только с конца***
Это значит, что ыв конфликте блок НАТО-Россия союзная Украина получит люлей второй, чразу после России. А если будет на стороне НАТО - то второй с конца :). Непогано.
Re: Это, простите, не ответ
АКМ лучше. Но унификация сильно облегчает работу снабженцам.
*****
Вооружения советской системы широко распространены на мировом рынке оружия. Тех же АКМ веротяно в мире больше чем М-16. Плюс у Украины есть свое производство под эту систему вооружений. Так что в перспективе на ближайший десяток лет переходить смысла нет. Сейчас можно потихоньку осваивать и производство под натовские стандарты. В России уже сделали опытные образцы АКМ под 5.56 патрон.
*****
И по опыту МВ2 многие восточноевропейцы знают, что слово "освобождение" для этого союзника означает то же, что и "оккупация".
*****
Да, такая опасность тоже есть. Но турецкая угроза ИМХО выше, потому в этом случае окупация будет грозить и этническими чистками.
*****
И кстати - серболюбивая Россия тоже пальцем не шевельнула. Но вы не говорите при этом, что Россия отдала Косово Албании.
*****
Да, но в Косово у России военных баз не было, так что защита Сербии для России только вопрос престижа. Впрочем, пока Россия на дипломатическом уровне блокирует офицаильное признание независимости Косово.
*****
А если будет на стороне НАТО - то второй с конца :). Непогано.
*****
Тут вопрос каким концом НАТО повернуто к наиболее вероятному противнику :) (Хоть России, или Ирану, или гипотетической мусульманской конфедереации).
Re: Это, простите, не ответ
Ох ты божечки.
Ну вот предтавьте себе - воюют бок о бок где-то украинская и, скажем, польская часть. У украинцев АКМ, у поляков - М-16 (может, у них и не оно, но это неважно). И вот заканчиваются у них патроны. Подвозят им два грузовика - один с патронами для АКМ, другой - для М-16. И тут грузовик с патронами для АКМ попадает под бомбежку. Фигак - нет патронов для украинской части. И все. Полк здоровых подготовленных мужиков вынужден сидеть сложа руки. Ну или наоборот - разбомбили грузовик с патронами для М-16, и сложа руки сидят поляки.
А если бы у всех были М-16, то на каждую часть можно было бы раздать по полгрузовика. Так как-то.
***Да, такая опасность тоже есть. Но турецкая угроза ИМХО выше, потому в этом случае окупация будет грозить и этническими чистками***
Турецкая угроза потребует для осуществления очень неудобной и рискованной операции - переброски войск через море.
России такая операция не нужна.
***Да, но в Косово у России военных баз не было, так что защита Сербии для России только вопрос престижа.***
Который она сливает.
***Тут вопрос каким концом НАТО повернуто к наиболее вероятному противнику***
А решительно всеми. Штатникам до России через Европу не ближе, чем через океан.