![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По ссылке - длинная и неприличная истерика Лукьяненько
и поклонников
http://doctor-livsy.livejournal.com/308853.html?thread=40694389#t40694389
Для меня представляет главным образом академический интерес. Но вопрос, затронутый товарищем в комментах, сподвиг меня помедитировать на тему - а где лично для меня пролагает граница между государством и страной? Это раз. И два - интересно, понимает ли кто-то из руспатов, что самый веселый способ развалить НАТО - это России попроситься в него?
http://doctor-livsy.livejournal.com/308853.html?thread=40694389#t40694389
Для меня представляет главным образом академический интерес. Но вопрос, затронутый товарищем в комментах, сподвиг меня помедитировать на тему - а где лично для меня пролагает граница между государством и страной? Это раз. И два - интересно, понимает ли кто-то из руспатов, что самый веселый способ развалить НАТО - это России попроситься в него?
Re: Это, простите, не ответ
Re: Это, простите, не ответ
Во всяком случае, даже из вашего сообщения понятно, что мнение народа их не интересует.
Re: Это, простите, не ответ
***Во всяком случае, даже из вашего сообщения понятно, что мнение народа их не интересует***
А когда, где и кого интересовало мнение народа при заключении военных союзов? Я что-то не упомню референдума по поводу пакта Молотова-Риббентропа.
Re: Это, простите, не ответ
Какие у вас есть доводы в пользу того, чтобы мне прекратить движение в сторону НАТО и вступить в военный союз с Россией?
*****
Главное преимущество это сотрудничество в области закупок вооружения. Российское оружие дешевле, и довольно часто лучше американского. И главное по стандартам соответствуют тому что сейчас есть в украинской армии.
Потому что переход на стандарты НАТО это колоссальные затраты. Если переделывать стволы АКМ с калибра 5.45 на 5.56 то это дорого, если их все заменять на М-16 - еще дороже. А еще выкидывать все старые патроны и делать новые. Понятно что можно не выкинут а продать в Африку. Но все равно - очень затратно. В общем Украина не настолько богата, чтобы все это делать или покупать устаревшие американские истребители как это сделала Чехия.
Что касается союзничества. То США (а именно они основа НАТО что очевидно) считаются только с крупными странами Западной Европы. Остальных союзников они запросто кинут если понадобится. Для Украины кстати наиболее вероятный противник - это Турция. И Вступление Украины в НАТО вовсе не гарантирует отсутствие конфликтов с этой страной. Кипрская война тому доказательство.
Re: Это, простите, не ответ
О. Голос не мальчика, но мужа. Довод номер раз. Но ответ на него может быть таков: армия нуждается в модернизации, в том числе и на уровне организации и систем вооружений. На это денег не жаль. Стандартьы российской армии, может быть, и легче для поддержания - да уж больно низки. Мы не уверены в том, что Россия сможет нас прикрыть в случае нападения, скажем, турок - потому что у нас тут перед глазами пример Чечни, и он нас не радует.
***Для Украины кстати наиболее вероятный противник - это Турция. И Вступление Украины в НАТО вовсе не гарантирует отсутствие конфликтов с этой страной. Кипрская война тому доказательство***
Ответ: Турция не перестанет быть одним из наиболее вероятных противников и в случае заключения союза с Россией. Может, Штаты нас кинут, может, не кинут - бабушка надвое гадала - но Россия нас прикрыть не сможет это сто пуд: она свое собственное население прикрыть не смогла.
Извините, что вмешиваюсь :-)
В случае войны прикрыть вас сможет ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОБСТВЕННАЯ АРМИЯ
И больше никто.
З. Ы. И понимаю, что на определенном уровне принято говорить, что пример Чечни не радует... Понять, как на этом фоне может радовать пример Ирака или Ливана, где американская и израильская армии наглядно продемонстрировали, что по боевым качествам не превосходят российскую, я, видимо, так уже никогда и не смогу:-) Уже смирился с этим.
Re: Извините, что вмешиваюсь :-)
Ирак и Ливан не соотносятся с Израилем и США как Чечня с Россией - т. е. как части этих государств.
no subject
Если бы я был российским дипломатом на Украине и меня бы совершенно не волновали мои личные служебные перспективы, то я бы ночь и день во всех кулуарах агитировал бы за внеблоковый статус вашей Родины (и так уже зафиксированный в Конституции). Просто потому что Антанты, Малые Антанты, франко-польские и финно-германские договора прекрасно защищают ВО ДНИ МИРА :-(( А когда начнется Война статус младших партнеров в военных блоках (ЛЮБЫХ!!) резко увеличивают вероятности того, что "китайские" армейские колонны и "американские" тактические боеголовки встретятся на вашей земле :-( Для того младшие партнеры и нужны старшим... ну, еще и для того, чтобы использовать их как разменную монету "при случае".
З. Ы. "Ирак и Ливан не соотносятся с Израилем и США как Чечня с Россией - т. е. как части этих государств."
Нет, не понять мне этой логики. Здесь же речь идет о банальном сравнении боевых качеств различных армий. Как статус Ливана влияет на силу боевых формирований Хизбаллы, а статус Ирака -- на военные навыки иракских банд????
no subject
Еще бы :). Если что - то России на оккупацию внеблоковой украины потребуется ровно столько времени, сколько занимает танковый марш между восточной границей и Днепром.
***Просто потому что Антанты, Малые Антанты, франко-польские и финно-германские договора прекрасно защищают ВО ДНИ МИРА :-(( А когда начнется Война статус младших партнеров в военных блоках (ЛЮБЫХ!!) резко увеличивают вероятности того, что "китайские" армейские колонны и "американские" тактические боеголовки встретятся на вашей земле***
Ага. Бельгии ее нейтралитет, помнится, сильно помог - что в 1, что во 2 МВ.
Если мир окончательно спятит и Россия решит выяснить отношения с Западной европой и Штатами, то по-любому все будет происходить на голове у нас и у беларусов. Только в силу нашего "нейтралитета" нам за это никто ничем не будет обязан.
***Нет, не понять мне этой логики. Здесь же речь идет о банальном сравнении боевых качеств различных армий. Как статус Ливана влияет на силу боевых формирований Хизбаллы, а статус Ирака -- на военные навыки иракских банд????***
Очень просто - у Израиля нет необходимости инкорпорировать Хизбаллаховцев, а у США - иракцев. Можно ввести оккупационные войска, можно вывести.
no subject
Во-первых, умиляет ваша непредвзятость :-) Вариант с американскими или немецкими танковыми колоннами -- столь же реалистичный, как и с российскими -- не рассматривается в принципе;-)
Во-вторых, удручает необходимость снова повторять тривиальные вещи. Единственная сила, что действительно сможет остановить российские танковые колонны -- ЭТО УКРАИНСКАЯ АРМИЯ. И пример Бельгии, ИМЕВШЕЙ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ГАРАНТИИ КАК РАЗ ОТ СТРАН, ВХОДЯЩИХ В НЫНЕШНЕЕ НАТО, прекрасно подтверждает это мое мнение... А вы же бедную Бельгию используете в качестве контраргумента. Сами же подставляетесь:-)
И, наконец, уже в сотый, наверное, раз поражаюсь мастерству украинцев в самобичевании.
Вы, между прочим, огромная страна с однородным населением под пятьдесят миллионов, с приличной военной промышленностью, с давней и славной военной историей. По всему для России нападение на такого противника при слабости всех возможных границ -- очевидное и скорое самоубийство.
Но вы словно сами пытаетесь себя уверить, будто ваша Родина -- искуственный конструкт австрийского Генштаба, без истории и воли к жизни... Дело, конечно, ваше, но при таком настрое действительно для любого дела покорения Украины сведется к прогулке до Днепра. А ведь на самом деле вам совершенно по силам без каких-то сверхусилий поддерживать армию вполне достаточную для того, чтобы ЛЮБОЙ из возможных блоков будущего предпочитал вас видеть хотя бы нейтралом, а не врагом.
З. Ы. "у Израиля нет необходимости инкорпорировать Хизбаллаховцев, а у США - иракцев. Можно ввести оккупационные войска, можно вывести"
Совсем запутался... Вы сами начали разговор о БОЕВЫХ КАЧЕСТВАХ существующей армии России. А когда я банально сравниваю силу российской, американской и израильской армий, рассматриваю их действия в противостоянии с примерно одинаковыми противниками, вы переводите разговор с боевых качеств на юридическую сторону войн, а затем вообще куда-то в сторону.
no subject
Разговоры о "возвращении наших исконных земель" с Запада не звучат, это раз.
У германии и США нет к нам территориальных претензий, это два. Если бы вы сказали о польских танках - еще куда ни шло.
***Вы, между прочим, огромная страна с однородным населением под пятьдесят миллионов, с приличной военной промышленностью, с давней и славной военной историей. По всему для России нападение на такого противника при слабости всех возможных границ -- очевидное и скорое самоубийство***
Понимаете, все упирается в один фопрос: каким бы ни было население страны - в какую сторону оно будет стрелять, в случае чего?
Мне, например, видится реальным очень грустный вариант наложения межгосударственной войны на очередную гражданскую - как в 17-20 и 39-55.
***А вы же бедную Бельгию используете в качестве контраргумента. Сами же подставляетесь***
Фигассе бедную...
Помните старую "социальную рекламу" - "реально оценивай свои возможности"?
***Но вы словно сами пытаетесь себя уверить, будто ваша Родина -- искуственный конструкт австрийского Генштаба, без истории и воли к жизни...***
Понимаете, у Ирландии есть история и воля к жизни - но при всем при том им пришлось воевать за независимость в общей сложности 800 лет.
Не хотелось бы...
***А ведь на самом деле вам совершенно по силам без каких-то сверхусилий поддерживать армию вполне достаточную для того, чтобы ЛЮБОЙ из возможных блоков будущего предпочитал вас видеть хотя бы нейтралом, а не врагом***
По силам. Но это вопрос времени.
***Вы сами начали разговор о БОЕВЫХ КАЧЕСТВАХ существующей армии России***
Нет. Я начала разговор о том, что в России армия, увы, разменная монета в большой политике. Под одни выборы начинаем "маленькую победоносную войну", под другие заканчиваем, под третьи начинаем снова... Буш делает то же самое - но он кидает в топку людей, которые, вообще-то, получают за это неплохие деньги - а не рекрутский набор.
no subject
1. О претензиях и договорах.
Никаких сформулированных на официальном уровне территориальных претензий России к Украине нет и быть не может. Я, вроде, еще играю роль дипломата? :-) Тогда вот: http://www.pircenter.org/WebHelp/regprob/uk_dnyao.htm
Ведь прямо же сказано, что у России нет и не может быть никаких претензий к суверенитету Украины.
Очень рекомендую прочитать этот любопытный текст как можно внимательней. И тогда вскроется изумительная подстава: помянутые в тексте государства УЖЕ обязаны защищать независимость Украины (тем более, что это соответствует В МИРНОЕ ВРЕМЯ их национальным интересам), и вступление Украины в НАТО (или в военный союз с Россией) будет де-факто означать, что Украина В ОДНОСТОРОННЕМ ПОРЯДКЕ принимает на себя довольно обременительные обязательства:-))
Территориальные претензии к Украине -- удел кухонь и маргиналов. (И не надо поминать Тузлу, а? Не в тему же будет пример...)
2. О войнах и армиях.
"Мне, например, видится реальным очень грустный вариант наложения межгосударственной войны на очередную гражданскую - как в 17-20 и 39-55." И еще: "По силам [создать сильную армию]. Но это вопрос времени."
Мне не кажется, что проводимая сейчас украинскими властями политика на обострение и актуализацию самых разных внутриукраинских противоречий, органичной частью которой является муссируемый вопрос о вступлении в НАТО, является разумным рецептом против такого сценария :-((
Равно как совершенно не бросаются в глаза и усилия по построению нормальной армии. Годичная служба -- это действительно прекрасно, но в отрыве от целого комплекса иных мер она ничего не сделает. А уж идея с полной отменой призыва, вами, как мне показалось, одобряемая...
З. Ы. Я из контекста решил, что вы рассуждая о Чечне, говорили именно о боевых качествах российской армии. Возможно, я действительно превратно вас понял:-)
З. Ы. Ы. Видал я эту Бельгию:-)) Не впечатлен...
Re: Это, простите, не ответ
Стандартьы российской армии, может быть, и легче для поддержания - да уж больно низки.
*****
В технической сфере? Чем? патроны 5.45 сильно хуже 5.56? АКМ хуже М-16? Су-27 хуже F-16?
*****
но Россия нас прикрыть не сможет это сто пуд: она свое собственное население прикрыть не смогла.
*****
Не захотела. Но Россия 1994-го года и 2008 несколько разные страны. И потом, если пользоваться принципом союза "против кого дружим", то против Турции Россия хороший союзник. Потому что она сильно не хочет усиления роли Турции на Черном море и сильно не заинтересована отдавать Турции Крым (из-за чего наиболее вероятен конфликт Турции и Украины). Россия конечно сама может иметь виды на Крым, но с гораздо большей вероятностью предпочтет видеть его украинским а не турецким. А США и Европе в данном вопросе все равно. Они с легкостью отдадут Крым Турции, как отдали (практически) Косово Албании, просто если этого потребуют сиюминутные интересы.
И в целом быть младшими союзниками плохо. В союзе вокруг России Украины может рассчитывать на второе место, и в НАТО тоже, только с конца. Правда с практической точки зрения действительно не очевидно лучше быть первым парнем на деревне или последним в городе.
Re: Это, простите, не ответ
АКМ лучше. Но унификация сильно облегчает работу снабженцам. И у вас получается круговой аргумент: в союз с Россией нужно вступать, чтобы не перевооружать армию, а армию не нуджно перевооружатьЮ потому что раньше мы были частью СССР и у нас все сделано под советское снабжение.
***И потом, если пользоваться принципом союза "против кого дружим", то против Турции Россия хороший союзник***
Парень, перед которым вы подняли щит, в комментах у одного исконничка одобрил всемерно текст, в котором в качестве "светлого будущего" представлен восстановленный СССР с оккупированной обратно Украиной. И по опыту МВ2 многие восточноевропейцы знают, что слово "освобождение" для этого союзника означает то же, что и "оккупация".
***Они с легкостью отдадут Крым Турции, как отдали (практически) Косово Албании, просто если этого потребуют сиюминутные интересы***
Я что-то не помню, чтобы Сербия входила сними в союз.
И кстати - серболюбивая Россия тоже пальцем не шевельнула. Но вы не говорите при этом, что Россия отдала Косово Албании.
***И в целом быть младшими союзниками плохо. В союзе вокруг России Украины может рассчитывать на второе место, и в НАТО тоже, только с конца***
Это значит, что ыв конфликте блок НАТО-Россия союзная Украина получит люлей второй, чразу после России. А если будет на стороне НАТО - то второй с конца :). Непогано.
Re: Это, простите, не ответ
АКМ лучше. Но унификация сильно облегчает работу снабженцам.
*****
Вооружения советской системы широко распространены на мировом рынке оружия. Тех же АКМ веротяно в мире больше чем М-16. Плюс у Украины есть свое производство под эту систему вооружений. Так что в перспективе на ближайший десяток лет переходить смысла нет. Сейчас можно потихоньку осваивать и производство под натовские стандарты. В России уже сделали опытные образцы АКМ под 5.56 патрон.
*****
И по опыту МВ2 многие восточноевропейцы знают, что слово "освобождение" для этого союзника означает то же, что и "оккупация".
*****
Да, такая опасность тоже есть. Но турецкая угроза ИМХО выше, потому в этом случае окупация будет грозить и этническими чистками.
*****
И кстати - серболюбивая Россия тоже пальцем не шевельнула. Но вы не говорите при этом, что Россия отдала Косово Албании.
*****
Да, но в Косово у России военных баз не было, так что защита Сербии для России только вопрос престижа. Впрочем, пока Россия на дипломатическом уровне блокирует офицаильное признание независимости Косово.
*****
А если будет на стороне НАТО - то второй с конца :). Непогано.
*****
Тут вопрос каким концом НАТО повернуто к наиболее вероятному противнику :) (Хоть России, или Ирану, или гипотетической мусульманской конфедереации).
Re: Это, простите, не ответ
Ох ты божечки.
Ну вот предтавьте себе - воюют бок о бок где-то украинская и, скажем, польская часть. У украинцев АКМ, у поляков - М-16 (может, у них и не оно, но это неважно). И вот заканчиваются у них патроны. Подвозят им два грузовика - один с патронами для АКМ, другой - для М-16. И тут грузовик с патронами для АКМ попадает под бомбежку. Фигак - нет патронов для украинской части. И все. Полк здоровых подготовленных мужиков вынужден сидеть сложа руки. Ну или наоборот - разбомбили грузовик с патронами для М-16, и сложа руки сидят поляки.
А если бы у всех были М-16, то на каждую часть можно было бы раздать по полгрузовика. Так как-то.
***Да, такая опасность тоже есть. Но турецкая угроза ИМХО выше, потому в этом случае окупация будет грозить и этническими чистками***
Турецкая угроза потребует для осуществления очень неудобной и рискованной операции - переброски войск через море.
России такая операция не нужна.
***Да, но в Косово у России военных баз не было, так что защита Сербии для России только вопрос престижа.***
Который она сливает.
***Тут вопрос каким концом НАТО повернуто к наиболее вероятному противнику***
А решительно всеми. Штатникам до России через Европу не ближе, чем через океан.