Аланчег, ты меня поймешь

[morreth]

Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6

Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.

Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.

"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.

Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.

Comments

Re: Слушайте, праативный

[alamar.livejournal.com]

Ну, спасибо! Ну, просветили! А то мы не знали!
А то Вы думаете, зачем требуют от, скажем, Турции - признать геноцид армян, или от нациков всяких - признавать холокост?
Не для морального удовлетворения армян или евреев, а чтобы отбить у виновников геноцида желание впредь вставать в позы и рассуждать о пагубности и недостойности своих бывших противников и о своём величии.

Пардон, что вмешиваюсь

[mjerry.livejournal.com]

Я не христианка, и сама в данной исторической раскладке на катарской стороне (мы ниже с Morreth не первый день спорим ;-)), однако с наездами на всю католическую церковь по данному вопросу вы, имхо, горячитесь и вовсе неправы. Т.к. в том конфликте до фигищи католиков было на стороне катаров. Против официальной позиции церкви в целом и против Монфора-папаши в частности.
Педро Арагонский, например - уж на что мужик был в вопросах веры, как говорится, "святей Папы Римского", однако с Монфором честно пошел воевать и там погиб :-( *в сторону, мрачно* Ну кто его, спрашивается, просил выпендриваться и в первых рядах ломиться, да еще и бравировать этим?
Тренкавель-младший своей "партизанщиной" занимался при полном попустительстве и поддержке, моральной и материальной, испанского короля. Католика, кстати.
Раймоны Тулузские оба, что папа, что сын (6 и 7 номера, соответственно :-)) катарами не были, отнюдь. В лучшем случае оба эти кадра - "сочувствующие", да и то до определенного предела. Младшенький под конец своей эпопеи, после Мосского договора, сам, помнится, участвовал в инквизиторских перформансах. :-( *еще мрачнее, чем про Арагона*: а куда ему, бедолаге, было деться-то? Прижали так прижали.
Так вот, пока Раймона-младшего не загнали в угол чисто политически-церковными методами и салическим, будь оно неладно, правом, он воевал с "официальной линией партии" крайне неплохо и отчаянно. Началось это все, когда парню лет 20 было, опыта ноль, а он несколько раз монфоровских прожженных головорезов прижимал так, что обрыдаться от восторга.
Этих-то всех куда писать будем, в "сволочи" или в "лапочки"? С одной стороны, они все католики, а никакие ни катары, а с другой - не будь этих ребят, Юг бы и первого крестового не пережил.

Именно

[el-d.livejournal.com]

_внутри_ католической церкви вышла небольшая гражданская война, в которой победила сторона, о которой доброго не скажешь.

С уважением,
Антрекот

Re: Именно

[mjerry.livejournal.com]

Да уж, точно. :-) Не скажешь.

Re: Пардон, что вмешиваюсь

[silhiriel.livejournal.com]

Просто поход -- в силу гнилости стоявших за ним сил, не в последнюю очередь, и определенных моральных качеств его участников, не в первую очередь -- быстро выродился в гражданскую войну, где катаром кто только себя не именовал, в пику Риму и Парижу. Выпустили бы на Юг не Монфора, а Доминика, было бы сильно лучше все.

Но кого-нибудь выпустить стоило.

Re: Пардон, что вмешиваюсь

[mjerry.livejournal.com]

Ну, я считаю, что выпускать превентивно никого ни на кого не надо. Вот если кто первый полез - тады ой, тогда максимально жестко обламывать все выступающие части тела, чтоб сам закаялся и детям заказал.
А так *мрачно и убежденно* - сволочи эти ваши крестоносцы, пардоньте мне мой французский.

Re: Пардон, что вмешиваюсь

[silhiriel.livejournal.com]

Понимаете, если у вас заводится секта типа той, из-за которой только что у соседей была весьма уродливая гражданская война и общие безобразия, ее нейтрализовать надо, прежде чем она наберет силу и начнет то же самое тут. Ведь если исламские радикалы, например, начнут сильно проникать в, скажем, Тверскую область, и начнут там пользоваться влиянием, Вы же согласитесь, что надо вмешаться до того, как они там халифат устроят?

Re: Пардон, что вмешиваюсь

[mjerry.livejournal.com]

Параллель не вполне верна.
Эти самые катары там жили фигову тучу лет, а не понаехали за пару десятков. Вашу аналогию уместнее было бы тогда вот так на наш лад: сидят себе в Поволжье татары. Кто мусульмане, кто атеисты, а кто и христиане. Рядом с ними живут русские. Тоже - кто куда, кто атеист, кто христианин, а может, и мусульман в количестве. Живут все условно-мирно - есть драки, но они и между единоверцами есть, стенка на стенку соседи каждодневно не стоят, женятся между собой и вообще живут неплохо.
И тут до какого-то дебила с высоким званием доходит: оба-на, а ведь мусульмане - те самые, что "Талибан" соорудили и МТЦ взорвали. И начинается веселуха - припирается танковая дивизия, ДШБ с десантом в разумных пределах, и давай развлекаться по-черному.
Вот она, ваша нейтрализация по сходству да "кабы чего не вышло".
Нравится?

Re: Пардон, что вмешиваюсь

[silhiriel.livejournal.com]

В том-то и дело, что не фигову тучу -- ну, по крайней мере, секта не фигову тучу, и не в исторических масштабах фигову тучу. Это помимо того, что течение времени тогда было помедленнее в сознании. Большинство населения-то было вполне себе католическим, вообще-то.

Re: Пардон, что вмешиваюсь

[mjerry.livejournal.com]

Для начала - насчет большинства оно спорно. Помните анекдот про бабку, к-рая ставила перед иконой Георгию свечку и, на всякий случай, змию огарочек? ;-) У меня стойкое имхо, что там ситуация была во многом аналогична. Т.е. человек мог формально быть крещен по католическому обряду, при этом склоняться к катаризму. Или иметь родню, якшающуюся с "совершенными", а то и какую-нибудь бабку-"совершенную".
Ну, и что с того, в конце-то концов? То, что такой типчик, возможно, халтурно относился к обрядовой стороне вопроса и недостаточно много или недостаточно охотно жертвовал на церковь? То, что принимал у себя этих самых катаров? Да, конечно, прекрасные, очень веские поводы чтобы, с одной стороны, такого "недокатолика" считать католиком (для статистики насчет "большинства"), а с другой иметь легитимный повод, чтобы его пристукнуть как еретика. :-(
Ок, допустим-таки, официальных, крепких в вере католиков в Лангедоке-таки было БОЛЬШИНСТВО. И что этому католическому большинству делало катарское меньшинство? Оно их притесняло? Влезло во власть, приватизировало заводы и фабрики :-))) и жить мешало? Похоже, нет - в ветке ниже я уже говорила, что будь катары такими жутко страшными для людей и власти, не защищали бы их вполне католические сеньоры. И Педро Арагонский не полез бы - в конце концов, хипейной благостью и жалостью к иноверцам он не страдал, с маврами разбирался весьма жестко.
Для меня это, кстати, один из главных аргументов против всех ваших "чумных" выкладок. Я не верю, что все вокруг, живущие бок о бок с этими еретиками, были благостными и слепыми недоумками, а вот великий и проницательный Иннокентий из Рима разглядел заразу по принципу "большое видится на расстоянии" и спустил с цепи натренировавшегося на сарацинах психа,Симона-старшего. :-(

Re: Пардон, что вмешиваюсь

[alamar.livejournal.com]

Не знаю. Я склонен брать за основу позицию официоза церкви.

Ибо понятно, что неглупые и не бессовестные есть в любой заварушке.
С другой стороны, права потом качают тоже не отдельные люди, а структуры.

так позиция официоза

[el-d.livejournal.com]

с ней же как - если она встречает достаточный отпор, через пару лет, глядишь, а она уже и не позиция.

С уважением,
Антрекот

Re: так позиция официоза

[alamar.livejournal.com]

Так вот видимо, в итоге она тогда встретила недостаточно.

не то чтобы недостаточно -

[el-d.livejournal.com]

сильно не повезло. Очень.
Это как раз тот случай, когда оно могло качнуться в обе стороны с равной вероятностью. Почему выше и ругаются, что один коронованный олух полез командовать с передней линии.

С уважением,
Антрекот

Re: оно, имхо, не просто могло, оно _должно_ было

[mjerry.livejournal.com]

Я в свое время с этим эпизодом и так и эдак прикидывала с военной точки зрения - ну ДОЛЖЕН был Арагон Монфора свалить. У него и армия по тем временам приличная была, и из своих примерно 40 (если правильно помню) лет повоевал он изрядно... А вот же. Такое впечатление, что он то ли накурился дури, то ли всерьез монфоровскую кодлу не воспринял :-(

Резюмэ: перед боем надо спать

[morreth.livejournal.com]

а не трахаццо.
А если уж протрахал ночь перед боем - то нечего делать на передней линии.

Re: Пардон, что вмешиваюсь

[mjerry.livejournal.com]

Да там и между официозом непонятки были, насколько я помню. Не было у них стройного мнения по данному вопросу. Часть народа вполне "наша" была, гуманно-пофигистичная. Просто уроды всегда действуют активнее и безбашеннее, да орут громче. Увы.

Sorry

[mjerry.livejournal.com]

Удалила прошлый пост, т.к. лопухнулась - руки были быстрее мозгов. В Англии куролесил не Амори, это я завралась, а его братец, тоже Симон.
За путалку прошу прощения, я прото в данном периоде и хитросплетениях перехода Тулузы-Безье-Каркассона из рук в руки лет так 12 назад копалась последний раз :-)))

Re: Sorry

[silhiriel.livejournal.com]

Ну, Симон-младший был как раз редкостно достойным человеком. Ему удалось невозможное -- сделать так, чтобы я, прожженный и клятый противник похода, перестала плеваться при одном имени "Симон де Монфор" и стала дожидаться пояснения -- старший или младший :). При том, что характер у него был в папу -- просто голову свернуло не на вере, а на чем еще. Но человек высшего класса.

Re: Sorry

[mjerry.livejournal.com]

Ага. Да и оторва был, похоже, та еще - чего стоит его женитьба на королевской сестричке, почти монашке :-)))) (надеюсь, что ничего не попутала в очередной раз, после того, как лоханулась с тем, кто каким по порядку графом Лестером был и в полемическом запале попутала Симона-младшего с его братцем Амори, своим скудным воспоминаниям об европейской истории того периода не доверяю, а проверять для трепа в ЖЖ хрЕнологию с генеалогией некогда и лень ;-))

милый человек, тихий,

[el-d.livejournal.com]

терпеливый. Очень. То есть _очень_. То есть совсем. Вспыльчивый человек убил бы шурина после истории со свадьбой. Нормальный - после истории с Гиенью, первой. Флегматик - после процесса. А он вообще нет.

С уважением,
Антрекот

Re: милый человек, тихий,

[mjerry.livejournal.com]

Пожалуй, да.
*задумчиво* Вот и говори после этого про "яблочко от яблоньки"... Папаша-то ни человеколюбием, ни долготерпением, емнимс, не отличался.

Re: милый человек, тихий,

[silhiriel.livejournal.com]

Почему? Во многих обстоятельствах -- вполне. Вы по крутости мер судите? Так и младший мог, вполне. Когда считал необходимым.

Собственно, некогда мы с el_d уже приходили к выводу, что они очень похожи, отец и сын, прямо до удивления -- у них просто идеи фикс разные.

Re: милый человек, тихий,

[mjerry.livejournal.com]

Не, не по крутости.
Я про идеологию. Пока что общее, чего вижу - воевать оба умели и упертые были. Но идеи уж больно разные.

Они страшно похожи -

[el-d.livejournal.com]

но на разном повернуты.
Отсюда и поведенческие различия.
Младший тоже условностей времени не признавал и большей частью вообще их не замечал - только он отклонялся от линии партии в понятную нам сторону. Он ведь тоже рыцарей вешал - и во времена губернаторства своего, и в Лондоне. Только за грабеж и убийство. Это нам понятно. А современники стояли на ушах. Потому что для многих само действие было много важнее его причины.

С уважением,
Антрекот