morreth | Аланчег, ты меня поймешь

Аланчег, ты меня поймешь

Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6

Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.

Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.

"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.

Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.

Flat | Top-Level Comments Only

Ну, я считаю, что выпускать превентивно никого ни на кого не надо. Вот если кто первый полез - тады ой, тогда максимально жестко обламывать все выступающие части тела, чтоб сам закаялся и детям заказал.
А так *мрачно и убежденно* - сволочи эти ваши крестоносцы, пардоньте мне мой французский.

Понимаете, если у вас заводится секта типа той, из-за которой только что у соседей была весьма уродливая гражданская война и общие безобразия, ее нейтрализовать надо, прежде чем она наберет силу и начнет то же самое тут. Ведь если исламские радикалы, например, начнут сильно проникать в, скажем, Тверскую область, и начнут там пользоваться влиянием, Вы же согласитесь, что надо вмешаться до того, как они там халифат устроят?

Параллель не вполне верна.
Эти самые катары там жили фигову тучу лет, а не понаехали за пару десятков. Вашу аналогию уместнее было бы тогда вот так на наш лад: сидят себе в Поволжье татары. Кто мусульмане, кто атеисты, а кто и христиане. Рядом с ними живут русские. Тоже - кто куда, кто атеист, кто христианин, а может, и мусульман в количестве. Живут все условно-мирно - есть драки, но они и между единоверцами есть, стенка на стенку соседи каждодневно не стоят, женятся между собой и вообще живут неплохо.
И тут до какого-то дебила с высоким званием доходит: оба-на, а ведь мусульмане - те самые, что "Талибан" соорудили и МТЦ взорвали. И начинается веселуха - припирается танковая дивизия, ДШБ с десантом в разумных пределах, и давай развлекаться по-черному.
Вот она, ваша нейтрализация по сходству да "кабы чего не вышло".
Нравится?

В том-то и дело, что не фигову тучу -- ну, по крайней мере, секта не фигову тучу, и не в исторических масштабах фигову тучу. Это помимо того, что течение времени тогда было помедленнее в сознании. Большинство населения-то было вполне себе католическим, вообще-то.

Для начала - насчет большинства оно спорно. Помните анекдот про бабку, к-рая ставила перед иконой Георгию свечку и, на всякий случай, змию огарочек? ;-) У меня стойкое имхо, что там ситуация была во многом аналогична. Т.е. человек мог формально быть крещен по католическому обряду, при этом склоняться к катаризму. Или иметь родню, якшающуюся с "совершенными", а то и какую-нибудь бабку-"совершенную".
Ну, и что с того, в конце-то концов? То, что такой типчик, возможно, халтурно относился к обрядовой стороне вопроса и недостаточно много или недостаточно охотно жертвовал на церковь? То, что принимал у себя этих самых катаров? Да, конечно, прекрасные, очень веские поводы чтобы, с одной стороны, такого "недокатолика" считать католиком (для статистики насчет "большинства"), а с другой иметь легитимный повод, чтобы его пристукнуть как еретика. :-(
Ок, допустим-таки, официальных, крепких в вере католиков в Лангедоке-таки было БОЛЬШИНСТВО. И что этому католическому большинству делало катарское меньшинство? Оно их притесняло? Влезло во власть, приватизировало заводы и фабрики :-))) и жить мешало? Похоже, нет - в ветке ниже я уже говорила, что будь катары такими жутко страшными для людей и власти, не защищали бы их вполне католические сеньоры. И Педро Арагонский не полез бы - в конце концов, хипейной благостью и жалостью к иноверцам он не страдал, с маврами разбирался весьма жестко.
Для меня это, кстати, один из главных аргументов против всех ваших "чумных" выкладок. Я не верю, что все вокруг, живущие бок о бок с этими еретиками, были благостными и слепыми недоумками, а вот великий и проницательный Иннокентий из Рима разглядел заразу по принципу "большое видится на расстоянии" и спустил с цепи натренировавшегося на сарацинах психа,Симона-старшего. :-(

***Для начала - насчет большинства оно спорно. Помните анекдот про бабку, к-рая ставила перед иконой Георгию свечку и, на всякий случай, змию огарочек? ;-) У меня стойкое имхо, что там ситуация была во многом аналогична. Т.е. человек мог формально быть крещен по католическому обряду, при этом склоняться к катаризму.***

Понимаете, там очень идеология разная. Можно считать -- ну вот как Вы -- что катары милые и хорошие, и вообще у них все круто и послушать их прикольно; Вы что, катар на этом основании? Или склоняетесь к катаризму?

***Да, конечно, прекрасные, очень веские поводы чтобы, с одной стороны, такого "недокатолика" считать католиком (для статистики насчет "большинства"), а с другой иметь легитимный повод, чтобы его пристукнуть как еретика. :-(***

Да, Вы бы все-таки источники почитали. Потому что сохранились протоколы инквизиции того времени, и они опубликованы, так что можно четко судить о том, кого там "пристукивали как еретика" -- безо всяких впечатлений и личных имх.

***И что этому католическому большинству делало катарское меньшинство?***

Пока было меньшинством -- ничего (ну, с точки зрения неверующего -- которыми тогда были единицы, Вы понимаете). Но оно стремилось к тому, чтобы стать большинством. Оно занималось активной проповедью для этого самого. И что происходило в аналогичных ситуациях, когда аналогичная секта становилась большинством -- и выглядело это не очень хорошо, мягко скажем.

***И Педро Арагонский не полез бы - в конце концов, хипейной благостью и жалостью к иноверцам он не страдал, с маврами разбирался весьма жестко.***

Педро Арагонский полез там не на защиту катаров, а на защиту племянника, доброго католика. Это немножко, как бы, разные вещи.

Так что Ваш "главный аргумент" не очень-то убедителен, простите.

***Пока было меньшинством -- ничего (ну, с точки зрения неверующего -- которыми тогда были единицы, Вы понимаете). Но оно стремилось к тому, чтобы стать большинством. Оно занималось активной проповедью для этого самого. И что происходило в аналогичных ситуациях, когда аналогичная секта становилась большинством -- и выглядело это не очень хорошо, мягко скажем***

Отбор церквей имел место быть, изгнание священников, разорение монастырей. То есть вы, соседи-католики, свою духовную жажду утоляйте как хочете, а мы тут этого не потерпим.

Ну, это как силу почувствовали. Что, между прочим, вполне сойдет за тревожный звоночек. Не просто соседи-мусульмане, а мусульмане, помимо всякой специфической идеологии, начавшие уже теракты по мелочи. Есть от чего паниковать, хотя паника дело, конечно, не лучшее.

Cтоп. Но он не имел ничего против того, чтобы защищать его вместе с. И это сигнал.

И с монастырями - по-моему, там по-другому было. Там местные сеньоры этой возможности очень порадовались.

С уважением,
Антрекот

***натренировавшегося на сарацинах психа,Симона-старшего. :-(***

Это Вы про кого? Про человека, чуть не единственного из всего Четвертого Крестового не дошедшего до Константинополя с его богатствами -- причем потому, что увидел, что это паскудство, после Зары, где пытался предотвратить гибель невинных и грабеж? И где это, извините, он с сарацинами сталкивался?

Он же с немногочисленными такими же упрямцами добрался-таки до Сирии. И даже чего-то там повоевал, принял участие в нескольких пограничных стычках.

Конечно, психом его можно считать только если за норму признать простое человеческое желание отомстить и пограбить, которое в это время удовлетворяли остальные... Нормальные люди обогащаться пошли, а этот - обеты исполнят. Точно псих.

А, нет, не упомнила. Ну, это в любом случае слабо подпадает под "натренированностью на сарацинах", согласись.

А вот честность и соблюдение клятв -- это у них как раз с сыном общее. И поведение его во время Четвертого Крестового -- выше всяческих, это надо категорически признать.

Про Зару - там, емнип, венецианцы подбивали (и подбили) народ на банальную грабиловку и мародерство. Мародеров не любит (и это еще мягко сказано, по-хорошему - их просто расстреливают на месте) ни один нормальный командир, а про Монфора как военного я ни одного худого слова не сказала.
Про тренировки - а он потом своим ходом и с боями разве не пошел к точке рандеву, то бишь к Константинополю? Не дошел - да, я, если честно, навскидку не упомню, чего там не заладилось, но во Францию они вернулись довольно скоро.

***Про Зару - там, емнип, венецианцы подбивали (и подбили) народ на банальную грабиловку и мародерство. Мародеров не любит (и это еще мягко сказано, по-хорошему - их просто расстреливают на месте) ни один нормальный командир, а про Монфора как военного я ни одного худого слова не сказала.***

Ага. Т.е. как это делает его сын -- это человеколюбие, а как делает он сам -- это так, поддержание дисциплины? Двойной стандарт получается, простите.

***Про тренировки - а он потом своим ходом и с боями разве не пошел к точке рандеву, то бишь к Константинополю?***

Он пошел туда, куда позвали первоначально -- в Сирию. В Константинополе ему делать было нечего -- если, конечно, Вы не считаете, что в Константинополе сарацины живут; он-то так точно не считал.

Flat | Top-Level Comments Only

Аланчег, ты меня поймешь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

А ты не знаешь?

Re: А ты не знаешь?

про тренировки

Re: про тренировки