morreth | Аланчег, ты меня поймешь

Аланчег, ты меня поймешь

Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6

Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.

Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.

"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.

Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.

Flat | Top-Level Comments Only

Удалила прошлый пост, т.к. лопухнулась - руки были быстрее мозгов. В Англии куролесил не Амори, это я завралась, а его братец, тоже Симон.
За путалку прошу прощения, я прото в данном периоде и хитросплетениях перехода Тулузы-Безье-Каркассона из рук в руки лет так 12 назад копалась последний раз :-)))

Ну, Симон-младший был как раз редкостно достойным человеком. Ему удалось невозможное -- сделать так, чтобы я, прожженный и клятый противник похода, перестала плеваться при одном имени "Симон де Монфор" и стала дожидаться пояснения -- старший или младший :). При том, что характер у него был в папу -- просто голову свернуло не на вере, а на чем еще. Но человек высшего класса.

Ага. Да и оторва был, похоже, та еще - чего стоит его женитьба на королевской сестричке, почти монашке :-)))) (надеюсь, что ничего не попутала в очередной раз, после того, как лоханулась с тем, кто каким по порядку графом Лестером был и в полемическом запале попутала Симона-младшего с его братцем Амори, своим скудным воспоминаниям об европейской истории того периода не доверяю, а проверять для трепа в ЖЖ хрЕнологию с генеалогией некогда и лень ;-))

терпеливый. Очень. То есть _очень_. То есть совсем. Вспыльчивый человек убил бы шурина после истории со свадьбой. Нормальный - после истории с Гиенью, первой. Флегматик - после процесса. А он вообще нет.

С уважением,
Антрекот

Пожалуй, да.
*задумчиво* Вот и говори после этого про "яблочко от яблоньки"... Папаша-то ни человеколюбием, ни долготерпением, емнимс, не отличался.

Почему? Во многих обстоятельствах -- вполне. Вы по крутости мер судите? Так и младший мог, вполне. Когда считал необходимым.

Собственно, некогда мы с el_d уже приходили к выводу, что они очень похожи, отец и сын, прямо до удивления -- у них просто идеи фикс разные.

Не, не по крутости.
Я про идеологию. Пока что общее, чего вижу - воевать оба умели и упертые были. Но идеи уж больно разные.

А при чем тут личное долготерпение и человеколюбие? Симон-старший так же рванул из похода после Зары, где пытался ограничить паскудство, и потом терпеливо договаривался с местными в Лангедоке (кстати, там история была сравнимая с историей сына, местами). Если Вы про личные качества, то почему проводите дифференциацию? Они оба были терпеливыми, честными людьми.

Про Зару - ответила уже. Могу дополнить о военных и психах. Чего-то мне лично (могу ошибаться, я не психолог, просто кое-какие вещи видела и слышала рассказы, росла в военной среде) поведение Монфора после определенной точки очень напоминает чисто военные слеты крыши, расхожее название "корейский (вьетнамский, афганский и т.д., по хронологии) синдром". Основная фишка в том, что человек перестает внутри себя разделять военную и мирную обстановку, и там, где, в принципе, можно бы и не педалировать ситуацию, может довести до стрельбы. Может сорваться и без провокации, на внутреннем напряге, но это не тот случай, у Монфора провокаций было в количестве. Отсюда - мое определение психа. Если вы с ним не согласны *пожимает плечами* - дело ваше, тем паче, что могу и ошибаться, на "расстоянии" без малого в тыщу лет вам и военный психолог голову на отсечение за верность диагноза не даст.
И, кстати, насчет особо терпеливых договоров с местными я не очень-то и согласна, по моим меркам особой терпеливостью под Безье и не пахло. А уж вывешивание тушки Тренкавеля на стене (если Гийому Тудельскому верить, конечно) и вовсе в моем понимании - гадость. :-( Хотя я отдаю себе отчет, что по ср.-век. меркам оно и ничего, отрезание ушей,носов и выкалывание глаз (этим обе стороны грешили), а также "расчлененка", к-рой Раймон-младший Бокэр (не путаю, нет?) закидывал, ничем не лучше.

***по моим меркам особой терпеливостью под Безье и не пахло***

А при чем, извините, Монфор при Безье? Опять отсылаю Вас к матчасти -- посмотрите, что он реально там делал и кем являлся.

***А уж вывешивание тушки Тренкавеля на стене (если Гийому Тудельскому верить, конечно)***

Какому Гийому Тудельскому? Автору "Песни об альбигойском крестовом походе"? А где это в "Песни", простите? Я ее читала вдоль и поперек, конкретно к Тренкавелю-старшему относящееся -- так и вовсе все, но ничего, кроме смерти в тюрьме, не упомню. Укажите, пожалуйста, точный источник.

За неимением текста рыла долго, нарыла, охренела от собственного глюка. Ибо скрестила я, оказывается, означенного Тудельского (ту часть, где "тело его было выставлено на обозрение жителей" с каким-то другим истдоком, причем не факт, что второй был по той же теме или хотя б по тому ж периоду, я его в Тырнете не нашла. Чего и где я рыла больше 10 лет назад - щас уж точно не перелопачу.
Короче, ой. :-(

Не по теме беседы абсолютно - оч. хочу выразить вам свою искреннюю благодарность. Замечательно, что мы тут зацепились языками до того, что означенный глюк выполз, а вы его засекли и в него ткнули. Потому как вот http://mjerry.livejournal.com/35855.html

Еще, теперь о теме: вы ссылку на какой-то роман по обсужд. теме обещали. Швырните, плиз ;-)

Расписываюсь в ответном уважении, поскольку Вы действительно редкий образец собеседника -- есть такие, что знают вопрос, есть такие, что не знают и стоят при том насмерть, но чтобы человек в источники полез и признал неправоту -- это чуть не в первый раз за мой стаж. Так что Вам мое искреннее восхищение, без шуток. Буду рада новым общениям :).

А насчет Алановой повести -- каюсь, рванулась в Самиздат, где он лежал, и не нашла :(. Вот Алан в ближайшее время вернется, я его спрошу. И обязательно Вам дам ссылку.

Еще раз благодарю. :-)

"чтобы человек в источники полез и признал неправоту -- это чуть не в первый раз за мой стаж."

Что, правда? *несколько ошарашенно* Я как-то всегда считала, что ошибаться не стыдно, все ошибаются, даже компьютер :-). Стыдно морду воротить и упираться, если в твои же ошибки тебя ткнули.

"Буду рада новым общениям :)."

Взаимно. Тогда пойду вас френдить, не возражаете? Может, куда и влезу под настроение :-))

"А насчет Алановой повести -- каюсь, рванулась в Самиздат, где он лежал, и не нашла :(. Вот Алан в ближайшее время вернется, я его спрошу. И обязательно Вам дам ссылку."

Спасиб, буду рада.

А, офф мелкий. Вчера меланхолично влезла в 100 лет назад скачанную да так и не перечитанную со студ. времен Ольденбург. Так вот, выше вы говорили, что в Безье было всего 7 катаров, к-рых не хотели выдавать. У Ольденбург: "Среди крестьян и ремесленников, несомненно, вальденсов было много, среди высших классов — меньше, о чем свидетельствует список из 222 еретиков, составленный в Безье в 1209 году, в котором только 10 фамилий помечены «val.» (valdenses)." Т.е. что-то у кого-то :-))), то ль у вас, то ль у нее, не вяжется. Если 7 катаров + 10 вальденсов (их не особо различали там, по-моему, ну пусть отдельно), то КЕМ были остальные 205?

но на разном повернуты.
Отсюда и поведенческие различия.
Младший тоже условностей времени не признавал и большей частью вообще их не замечал - только он отклонялся от линии партии в понятную нам сторону. Он ведь тоже рыцарей вешал - и во времена губернаторства своего, и в Лондоне. Только за грабеж и убийство. Это нам понятно. А современники стояли на ушах. Потому что для многих само действие было много важнее его причины.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only

Аланчег, ты меня поймешь

Sorry

Re: Sorry

Re: Sorry

милый человек, тихий,

Re: милый человек, тихий,

Re: милый человек, тихий,

Re: милый человек, тихий,

Re: милый человек, тихий,

Re: милый человек, тихий,

Re: милый человек, тихий,

Сорри и спасибо

Re: Сорри и спасибо

Re: Сорри и спасибо

Они страшно похожи -