morreth | Аланчег, ты меня поймешь

Аланчег, ты меня поймешь

Как Кредентес шлёпнет очередной про катар мемуар в Уделе, так мне и хочется этих катар (верхних дыхательных путей, блин)... что-нибудь нехорошее им хочется сделать.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=cath;action=display;num=1196644860;start=6#6

Потому что ласковенькие, добренькие и нежненькие были, суки. И на психику давили так, что только ой. И, судя по той же Кредентес, моск людям сворачивали набекрень конкретно.

Апдейт.
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести".
В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов.

"Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма.

Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами.

Flat | Top-Level Comments Only

Я не христианка, и сама в данной исторической раскладке на катарской стороне (мы ниже с Morreth не первый день спорим ;-)), однако с наездами на всю католическую церковь по данному вопросу вы, имхо, горячитесь и вовсе неправы. Т.к. в том конфликте до фигищи католиков было на стороне катаров. Против официальной позиции церкви в целом и против Монфора-папаши в частности.
Педро Арагонский, например - уж на что мужик был в вопросах веры, как говорится, "святей Папы Римского", однако с Монфором честно пошел воевать и там погиб :-( *в сторону, мрачно* Ну кто его, спрашивается, просил выпендриваться и в первых рядах ломиться, да еще и бравировать этим?
Тренкавель-младший своей "партизанщиной" занимался при полном попустительстве и поддержке, моральной и материальной, испанского короля. Католика, кстати.
Раймоны Тулузские оба, что папа, что сын (6 и 7 номера, соответственно :-)) катарами не были, отнюдь. В лучшем случае оба эти кадра - "сочувствующие", да и то до определенного предела. Младшенький под конец своей эпопеи, после Мосского договора, сам, помнится, участвовал в инквизиторских перформансах. :-( *еще мрачнее, чем про Арагона*: а куда ему, бедолаге, было деться-то? Прижали так прижали.
Так вот, пока Раймона-младшего не загнали в угол чисто политически-церковными методами и салическим, будь оно неладно, правом, он воевал с "официальной линией партии" крайне неплохо и отчаянно. Началось это все, когда парню лет 20 было, опыта ноль, а он несколько раз монфоровских прожженных головорезов прижимал так, что обрыдаться от восторга.
Этих-то всех куда писать будем, в "сволочи" или в "лапочки"? С одной стороны, они все католики, а никакие ни катары, а с другой - не будь этих ребят, Юг бы и первого крестового не пережил.

_внутри_ католической церкви вышла небольшая гражданская война, в которой победила сторона, о которой доброго не скажешь.

С уважением,
Антрекот

Да уж, точно. :-) Не скажешь.

Просто поход -- в силу гнилости стоявших за ним сил, не в последнюю очередь, и определенных моральных качеств его участников, не в первую очередь -- быстро выродился в гражданскую войну, где катаром кто только себя не именовал, в пику Риму и Парижу. Выпустили бы на Юг не Монфора, а Доминика, было бы сильно лучше все.

Но кого-нибудь выпустить стоило.

Ну, я считаю, что выпускать превентивно никого ни на кого не надо. Вот если кто первый полез - тады ой, тогда максимально жестко обламывать все выступающие части тела, чтоб сам закаялся и детям заказал.
А так *мрачно и убежденно* - сволочи эти ваши крестоносцы, пардоньте мне мой французский.

Понимаете, если у вас заводится секта типа той, из-за которой только что у соседей была весьма уродливая гражданская война и общие безобразия, ее нейтрализовать надо, прежде чем она наберет силу и начнет то же самое тут. Ведь если исламские радикалы, например, начнут сильно проникать в, скажем, Тверскую область, и начнут там пользоваться влиянием, Вы же согласитесь, что надо вмешаться до того, как они там халифат устроят?

Параллель не вполне верна.
Эти самые катары там жили фигову тучу лет, а не понаехали за пару десятков. Вашу аналогию уместнее было бы тогда вот так на наш лад: сидят себе в Поволжье татары. Кто мусульмане, кто атеисты, а кто и христиане. Рядом с ними живут русские. Тоже - кто куда, кто атеист, кто христианин, а может, и мусульман в количестве. Живут все условно-мирно - есть драки, но они и между единоверцами есть, стенка на стенку соседи каждодневно не стоят, женятся между собой и вообще живут неплохо.
И тут до какого-то дебила с высоким званием доходит: оба-на, а ведь мусульмане - те самые, что "Талибан" соорудили и МТЦ взорвали. И начинается веселуха - припирается танковая дивизия, ДШБ с десантом в разумных пределах, и давай развлекаться по-черному.
Вот она, ваша нейтрализация по сходству да "кабы чего не вышло".
Нравится?

В том-то и дело, что не фигову тучу -- ну, по крайней мере, секта не фигову тучу, и не в исторических масштабах фигову тучу. Это помимо того, что течение времени тогда было помедленнее в сознании. Большинство населения-то было вполне себе католическим, вообще-то.

Для начала - насчет большинства оно спорно. Помните анекдот про бабку, к-рая ставила перед иконой Георгию свечку и, на всякий случай, змию огарочек? ;-) У меня стойкое имхо, что там ситуация была во многом аналогична. Т.е. человек мог формально быть крещен по католическому обряду, при этом склоняться к катаризму. Или иметь родню, якшающуюся с "совершенными", а то и какую-нибудь бабку-"совершенную".
Ну, и что с того, в конце-то концов? То, что такой типчик, возможно, халтурно относился к обрядовой стороне вопроса и недостаточно много или недостаточно охотно жертвовал на церковь? То, что принимал у себя этих самых катаров? Да, конечно, прекрасные, очень веские поводы чтобы, с одной стороны, такого "недокатолика" считать католиком (для статистики насчет "большинства"), а с другой иметь легитимный повод, чтобы его пристукнуть как еретика. :-(
Ок, допустим-таки, официальных, крепких в вере католиков в Лангедоке-таки было БОЛЬШИНСТВО. И что этому католическому большинству делало катарское меньшинство? Оно их притесняло? Влезло во власть, приватизировало заводы и фабрики :-))) и жить мешало? Похоже, нет - в ветке ниже я уже говорила, что будь катары такими жутко страшными для людей и власти, не защищали бы их вполне католические сеньоры. И Педро Арагонский не полез бы - в конце концов, хипейной благостью и жалостью к иноверцам он не страдал, с маврами разбирался весьма жестко.
Для меня это, кстати, один из главных аргументов против всех ваших "чумных" выкладок. Я не верю, что все вокруг, живущие бок о бок с этими еретиками, были благостными и слепыми недоумками, а вот великий и проницательный Иннокентий из Рима разглядел заразу по принципу "большое видится на расстоянии" и спустил с цепи натренировавшегося на сарацинах психа,Симона-старшего. :-(

***Для начала - насчет большинства оно спорно. Помните анекдот про бабку, к-рая ставила перед иконой Георгию свечку и, на всякий случай, змию огарочек? ;-) У меня стойкое имхо, что там ситуация была во многом аналогична. Т.е. человек мог формально быть крещен по католическому обряду, при этом склоняться к катаризму.***

Понимаете, там очень идеология разная. Можно считать -- ну вот как Вы -- что катары милые и хорошие, и вообще у них все круто и послушать их прикольно; Вы что, катар на этом основании? Или склоняетесь к катаризму?

***Да, конечно, прекрасные, очень веские поводы чтобы, с одной стороны, такого "недокатолика" считать католиком (для статистики насчет "большинства"), а с другой иметь легитимный повод, чтобы его пристукнуть как еретика. :-(***

Да, Вы бы все-таки источники почитали. Потому что сохранились протоколы инквизиции того времени, и они опубликованы, так что можно четко судить о том, кого там "пристукивали как еретика" -- безо всяких впечатлений и личных имх.

***И что этому католическому большинству делало катарское меньшинство?***

Пока было меньшинством -- ничего (ну, с точки зрения неверующего -- которыми тогда были единицы, Вы понимаете). Но оно стремилось к тому, чтобы стать большинством. Оно занималось активной проповедью для этого самого. И что происходило в аналогичных ситуациях, когда аналогичная секта становилась большинством -- и выглядело это не очень хорошо, мягко скажем.

***И Педро Арагонский не полез бы - в конце концов, хипейной благостью и жалостью к иноверцам он не страдал, с маврами разбирался весьма жестко.***

Педро Арагонский полез там не на защиту катаров, а на защиту племянника, доброго католика. Это немножко, как бы, разные вещи.

Так что Ваш "главный аргумент" не очень-то убедителен, простите.

***Пока было меньшинством -- ничего (ну, с точки зрения неверующего -- которыми тогда были единицы, Вы понимаете). Но оно стремилось к тому, чтобы стать большинством. Оно занималось активной проповедью для этого самого. И что происходило в аналогичных ситуациях, когда аналогичная секта становилась большинством -- и выглядело это не очень хорошо, мягко скажем***

Отбор церквей имел место быть, изгнание священников, разорение монастырей. То есть вы, соседи-католики, свою духовную жажду утоляйте как хочете, а мы тут этого не потерпим.

Ну, это как силу почувствовали. Что, между прочим, вполне сойдет за тревожный звоночек. Не просто соседи-мусульмане, а мусульмане, помимо всякой специфической идеологии, начавшие уже теракты по мелочи. Есть от чего паниковать, хотя паника дело, конечно, не лучшее.

Cтоп. Но он не имел ничего против того, чтобы защищать его вместе с. И это сигнал.

И с монастырями - по-моему, там по-другому было. Там местные сеньоры этой возможности очень порадовались.

С уважением,
Антрекот

***натренировавшегося на сарацинах психа,Симона-старшего. :-(***

Это Вы про кого? Про человека, чуть не единственного из всего Четвертого Крестового не дошедшего до Константинополя с его богатствами -- причем потому, что увидел, что это паскудство, после Зары, где пытался предотвратить гибель невинных и грабеж? И где это, извините, он с сарацинами сталкивался?

Он же с немногочисленными такими же упрямцами добрался-таки до Сирии. И даже чего-то там повоевал, принял участие в нескольких пограничных стычках.

Конечно, психом его можно считать только если за норму признать простое человеческое желание отомстить и пограбить, которое в это время удовлетворяли остальные... Нормальные люди обогащаться пошли, а этот - обеты исполнят. Точно псих.

Re: А ты не знаешь?

silhiriel.livejournal.com - 2007-12-06 19:36 (UTC) - Expand

Про Зару - там, емнип, венецианцы подбивали (и подбили) народ на банальную грабиловку и мародерство. Мародеров не любит (и это еще мягко сказано, по-хорошему - их просто расстреливают на месте) ни один нормальный командир, а про Монфора как военного я ни одного худого слова не сказала.
Про тренировки - а он потом своим ходом и с боями разве не пошел к точке рандеву, то бишь к Константинополю? Не дошел - да, я, если честно, навскидку не упомню, чего там не заладилось, но во Францию они вернулись довольно скоро.

Re: про тренировки

silhiriel.livejournal.com - 2007-12-06 21:24 (UTC) - Expand

Не знаю. Я склонен брать за основу позицию официоза церкви.

Ибо понятно, что неглупые и не бессовестные есть в любой заварушке.
С другой стороны, права потом качают тоже не отдельные люди, а структуры.

с ней же как - если она встречает достаточный отпор, через пару лет, глядишь, а она уже и не позиция.

С уважением,
Антрекот

Так вот видимо, в итоге она тогда встретила недостаточно.

сильно не повезло. Очень.
Это как раз тот случай, когда оно могло качнуться в обе стороны с равной вероятностью. Почему выше и ругаются, что один коронованный олух полез командовать с передней линии.

С уважением,
Антрекот

Я в свое время с этим эпизодом и так и эдак прикидывала с военной точки зрения - ну ДОЛЖЕН был Арагон Монфора свалить. У него и армия по тем временам приличная была, и из своих примерно 40 (если правильно помню) лет повоевал он изрядно... А вот же. Такое впечатление, что он то ли накурился дури, то ли всерьез монфоровскую кодлу не воспринял :-(

а не трахаццо.
А если уж протрахал ночь перед боем - то нечего делать на передней линии.

Ну, не факт, что именно этим и занимался, но как вариант - годится. Т.к. есть такой биологический факт: "если уж протрахал ночь перед боем - то нечего делать на передней линии" (с)
Но что, он к сороковнику этого не знал? Типа, "первый раз в первый класс"?
НЭ вЭрю.

И на старуху бывает проруха.
Монфор знал, что противников больше и подошел к делу ответственно - вышиб из лагеря всех блядей, уделил время отдыху и кормежке личного состава...
Ну а противник напротив - несколько расслабился.

Flat | Top-Level Comments Only

Аланчег, ты меня поймешь

Пардон, что вмешиваюсь

Именно

Re: Именно

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

Re: Пардон, что вмешиваюсь

А ты не знаешь?

Re: А ты не знаешь?

про тренировки

Re: про тренировки

Re: Пардон, что вмешиваюсь

так позиция официоза

Re: так позиция официоза

не то чтобы недостаточно -

Re: оно, имхо, не просто могло, оно _должно_ было

Резюмэ: перед боем надо спать

Re: Резюмэ: перед боем надо спать

Re: Резюмэ: перед боем надо спать

Re: Резюмэ: перед боем надо спать

Re: Резюмэ: перед боем надо спать

Э-э-э...

Re: Э-э-э...

Re: Э-э-э...

Один уцелел

Re: Один уцелел

Re: Один уцелел

Re: Один уцелел

Re: Э-э-э...

Re: Пардон, что вмешиваюсь